Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lip 21, 2019 2:55 am



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 02, 2011 11:09 pm
Posty: 2331
Płeć: kobieta
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post U źrodeł chrześcijaństwa - wydzielony
"Marlow"



Cytuj:
Taaa...
Aton yhmmmm :D
Bo tak rzeczą nieocenione źródełka internetowe...a Lidka za nimi...teraz będzie na dodatek nowa historia religii wg Lidki. :D
[/quote][/quote]


Akurat w tym przypadku jestes w totalnym bledzie... O tym, ze pierwsza monoteistyczna religia ma swoje zrodla w Egipcie za czasow Amenhotepa IV (trwalo to krotko) po jego smierci. wrocono znowu do wielobostwa, niektorzy historycy twierdza.. ze sa przeslanki ze monoteizm wprowadzony przez Amenhotepa IV laczy sie z judaizmem ... wiem o tym z wyjatkowo interesujacej wystawy w Muzem Melbernenskim o starozytnym Egipcie, z ksiazek na temat wierzen egipskich jak i z mojej podrozy do Egiptu.... wiec jesli nie wiesz, nie widziales nie zarzucaj mi bezpodstawnie swoich wyimaginowanych przekonan... Swoja droga jestes wyjatkowo niesympatycznym ssakiem... :mrgreen:


Wt sty 21, 2014 11:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 28, 2004 3:36 pm
Posty: 1831
Lokalizacja: Szczecin
Post Re: U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony
@Marlow

Zaczne od malej prosby, abys nie zenil mnie z Racjonalista. Lubilem kiedys ten portal, ale do czasu. Znalazlem w nim "rzetelne" zestawienie do kogo to byl podobny Jezus. Z calej masy tych zestawien dwa urzekly mnie ogromnie. Bachus, ktory byl ukrzyzowany, i niezwykle podobienstwo Jezusa do Herkulesa. Mitologiegrecka znam dobrze i akurat Bachus jest jednym z moich dwoch ukochanych bogow. Bachus, za jego zamilowanie do prostych przyjemnosci pomimo tragicznego dziecinstwa i psotnik Hermes. Lubie ruwniez Hefajstosa bo to jedyny bog, ktory w tym calym panteonie robi cos pozytecznego, a przez innych traktowany jest per noga. Nie wiem rowniez jak oni ozenili Herkulesa z Jezusem. To juz pastowany kaban bardziej dzika przypomina niz jeden drugiego.

Kwestia X przed data figurek Jahwe i jego zony to zwykla literowka. Chcialem napisac o czyms innym z XIII w pne, ale wykasowalem zdanie. X zostal. Ty i Qwerty mieliscie racje wytykajac mi ten blad.

Ani jednym slowe, nie wsponialem, ze El byl samodzielnym bogie, nie wspomnialem tez, ze mial swoje przedziwienstwo jak np Ormuzd. Piszac, ze byl dobry mialem bardziej na mysli, ze byl pozytywna postacia. Ale to wlasnie od tego boga pochodzi starotestamentowy El, jako Bog. Moze wiec Ty wez sobie urlop?

Mitolgie Egipska znam pobieznie. Jesli popelnilem blad To go sprostuj. Pochwal sie swoja wiedza uzupelniajac tym samym moja. Mitologia egipska zainteresowalem sie najpierw po przeczytaniu Faraona w podstawowce. Poszedlem wtedy do szkolnej biblioteki i wypozyczylem jedyna ksiazke o tej temaatyce jaka byla. Autora nie pamietam a tytul byl albo Mitologia starozytnego Egiptu, Wierzenia starozytnych Egipcjan czy cos w tym stylu. Drugi raz zainteresowalem sie starozytnym egiptem po przeczytaniu Egipcjanina Sinuhe. Kopalem wtedy co sie dalo, w bibliotece szkoly sredniej i Ksiaznicy Pomorskiej (dawniej Biblioteka Miejska) ale bardziej, zeby dowiedziec sie cos o fenomenie Echnatona, o Horemhebie czy Baketamon. Dowiedzialem sie wtedy rowniez, ze Sinuhe istnial naprawde i naprawde spisal swoje dzieje, ale zyl kilka wiekow przed historia opisana przez Mike Waltariego

Dyskutowalem sobie z Qwerty zarliwie. Dyskusja polegala jak to dyskusja na wymianie "ciosow". Mam nadziej, ze ta wymiana ciosow byla rownie przyjemna dla mojego oponenta jak byla dla mnie. Wtedy wlazles Ty. Zebys Ty jeszcze wszedl z argumentami, zebys Ty podzielil sie swoja wiedza. Ale nie. Wszedles jako mentor, recenzent. Wytargales za ucho, postawiles do konta. Podaj mi Marlow przyklad JEDNEJ Twojej rzeczowej wypowiedzi, ktora by wnosila jakas wartos do dyskusji. Nie tylko w tym temacie, ale w KAZ\DYM Moze jest taka, ale jakos przez te wszystkie lata jakos mi ona umknela. Natomiast jest cala masa, (jesli nie wszystkie) wypowiedzi w ktorych puszysz sie jak indor.

Mam do Ciebie prosbe. Zacznij traktowac pozostalych jak rownych sobie. Jesli sie myla, co ludzkie, wykaz to korzystajac z posiadanej wiedzy. Jesli jednak taki sposob dyskusji przerasta Ciebie to wiesz co?
[ciach- nadmierne pobudzenie emocjonalne (merss)

_________________
jesteśmy przerwą miedzy nicościa a nicością

Weiter, weiter ins Verderben
Wir müssen Leben bis wir sterben


Śr sty 22, 2014 1:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 28, 2004 3:36 pm
Posty: 1831
Lokalizacja: Szczecin
Post Re: U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony
Merss bynajmniej. Ten zwrot autorstwa sp Lecha Kaczynskiego jak ulal pasowal do tego co taki "mentor" powinien uslyszec.

_________________
jesteśmy przerwą miedzy nicościa a nicością

Weiter, weiter ins Verderben
Wir müssen Leben bis wir sterben


Śr sty 22, 2014 1:57 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N kwi 13, 2008 1:34 pm
Posty: 477
Lokalizacja: Z najczarniejszej sotni i reakcji:)
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony
Rutus napisał(a):
Kult Ozyrysa zmieniał się przez ok. 3000 lat swojego istnienia. W różnych okresach i w różnych regionach jego kult przybierał różne formy. Jedną z nich był kult falliczny (kult życia w rozumieniu męskim - dawcy życia, "zapładniacza" lub po prostu męskiej siły), inną kult odrodzonego życia praktycznie zawsze wiązany z wiosennym wzrostem zboża (w zasadzie przypuszcza się, że pierwotne kulturowo było właśnie czczenie samego wzrastającego zboża a potem dopiero ubranie go w postacie bóstw odradzających się). A naturalną konsekwencją zboża w każdej kulturze osiadłej jest chleb jako symbol - odwzorowanie wartości najwyższej. Tak było i w tym przypadku, nie ma się co obruszać.


Tak się składa że te dwa aspekty: "falliczny" i "wegetacyjny" łączy właśnie Ozyrys-Min.
A dwa: nikt tu się nie obrusza, tyle że owa symbolika reprezentowania Jezusa za pomocą "żywego chleba" jest średniowieczna, a nie antyczna.
I przy pomocy tej "pętli symbolicznej" chciałeś zasygnalizować, że ludzkie środki wyrazu są ograniczone.

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
_ _ _ _ _ _ _

Qwerty napisał(a):
No i wreszcie ruszył się ten temat.
Pisałem o czasie powstania inskrypcji - co Ci się nie zgadza?

Akurat nie czas powstania inskrypcji miałem na myśli, tylko ten XVIIIw i jak się okazuje rzekomą pomyłkę, no i tę "przeróbkę" Davera na ateistę. :wink:
Qwerty napisał(a):
Mi koncepcja elitarnego monoteizmu i ludowego politeizmu wydaje się prawdopodobna. A Tobie?

Jak najbardziej jestem za. I ten podział sprawdza się nie tylko w przypadku monoteizmu, ale również politeizmów. Np przewijającego się w tym temacie wątku egipskiego. "Czy wszyscy Egipcjanie wierzyli w boskie zwierzęta, czy może ścisłe utożsamienie bóstwa i zwierzęcia jest charakterystyczne dla religii ludowej."
Qwerty napisał(a):
A jak rozumieć:
"Berakhti etkhem l'Jahwe Shomron ul'Asherato"


Z samej tej inskrypcji, nie wynika jednoznacznie że Jahwe miał żonę.
Ta inskrypcja nie jest na to "dowodem" tak jednoznacznym, jak chce tego min F. Stavrakapoulou.
Najważniejszym problem z jakim muszą się z mierzyć rzecznicy tego poglądu to brak innej ikonografii kananejsko/fenickiej, potwierdzającej prymat Aszery nad innymi bóstwami żeńskimi z orszaku ugaryckiego Ela w pierwszym tysiącleciu pne. Co prawda w 1990 w Tel Miqne/Ekron odnaleziono fragment dzbanu oliwnego z inskrypcją "poswięcony Aszerat" ale jest to fragment większej całości, która jako taka jest nieczytelna.
Nie wynika z niego tak po prostu że tworzący ten napis miał na myśli Aszerę jako konkretne bóstwo, czy może obiekt kultyczny.
Drugim problemem jest dla rzeczników takiej interpretacji jest fakt, że dysponujemy podobnymi błogosławieństwami z pierwszego tysiaclecia i tego regionu, w którym w inskrypcji mamy:
- cały orszak Baala z Zaphon - w tym (plus) żony
- i zachowaną liczbę mnogą "niech blogosławi (tobie - pada konkretne imię) Baal i wszyscy oni (bogowie).

Trzecim problemem, z jakim muszą sie zmierzyć rzecznicy tego stanowiska, jest błogosławieństwo samego Yahwe bez Aszery, pochodzącego z tego samego stanowiska, tyle ze znalezione na przeciwko pitosu z tą inskrypcją.
" Od Obadyau b. 'Adnah.
Błogosławiony bądź (lub przez/dla) Jahwe."

Warto w tym miejscu przywołać artykuły wybitnego polskiego arameisty, prof E. Lipińskiego "The Syro-Palestinian Iconography of Woman and Goddess" w którym to wykazuje, że możemy mieć do czynienia w tym wypadku z rodzajem świątyni, świętego miejsca. Lipiński powołuje się na na takie znaczenie:
- akkadyjskiego "aširtu(m)",
- fenickiego 'šr(t),
- i aramejskiego 'šrt/'tr(t).
Mankamentem takiego wyjaśnienia jest z kolei to, że nie dysponujemy podobnymi przykładami zastosowania dla hebrajskiego, oraz to, że nie wszystkie fragmenty na które powołuje się prof Lipiński, są tak jednoznaczne, jak proponowane przez niego tłumaczenie tychże.

Pomijając pozostałe bardziej synkretyczne ujęcia i skupiając się na sednie.

Czego "dowodzą" te inskrypcje, jeśli Jahwe nie miał żony (Aszery)?

Moim zdaniem (choć nie tylko) są doskonałym argumentem na rzecz tez:

- elitarny monoteizm i ludowy politeizm pokojowo współistnieją obok siebie w IX i VIII w pne. Wbrew temu, co sugeruje narracja Starotestamentowa.

- Aszera w tych inskrypcjach nie reprezentuje osobnego bóstwa żeńskiego, ale jest to rodzaj "emanacji" Jahwe, choć sam ten termin neoplatoński nie do końca oddaje złożoność zjawiska.
Pośredniczy bowiem Aszera pomiędzy bóstwem Jahwe, a jego wyznawcami. Co za tym idzie, ma odmienny status ontologiczny, nie jest prostą "częścią" Jahwe i stoi niżej w "hierarchii".

- Jest doskonałą ilustracją naturalnego formowania czy wyłaniania się monoteizmu z religii politeistycznych i empirycznym potwierdzeniem dla henoteizmu.
To tak w skrócie.

Qwerty napisał(a):
A co przeszkadza twierdzić, że późniejsze redakcje Genesis mają swój pierwowzór w tekście z czasów Exodusu?

To, że :
- nie ma bezpośrednich argumentów na rzecz tezy o pierwotności ks Wyjścia, która jednocześnie byłaby w jakiejś mierze kroniką samej ucieczki.

- niezależnie od tego, do którego wieku przypiszemy samo Wyjście czy to XIV czy XII, lub nawet XI, to zasadniczym problem jest tutaj "ucieczka" przed faraonem z Egiptu" do prowincji - bo taką role pełni w tym okresie Kanaan - tegoż Egiptu, rządzonego na dodatek żelazną ręką.
A przecież ta ucieczka jest centralnym elementem epifanii, jak i jej historii.
Qwerty napisał(a):
Jak dla mnie teza jest do przyjęcia, pod warunkiem, że proces ten zakończył się przed XIII w. pne (w tej wersji elitarnej) :-D


Nawet przyjmując, że na inskrypcjach z Soleb i Amarah, jak i również przyjmując, że pochodzą one z pietnastego wieku, oraz dodatkowo przyjmując, że Sutu o których te inskrypcje wspominają, wraz JHW - który nie jest toponimem, ale jakimś bóstwem jak chce tego np Rutus, ale również chrześcijańscy apologeci - to poza tym szeregiem założeń, nie ma innych poświadczających taką opcję czy nawet możliwość takiej.
W XIII w religią Kanaanu jest politeizm.
Podobnie będzie w wieku X.
Kiedy ostatecznie uformował się elitarny monoteizm trudno powiedzieć.
Argumentem na rzecz jego istnienia przedstawiłem powyżej - Yahwe, bez Aszery, błogosławi.
Co do datowania: artefakty pochodzą z drugiej połowy VIIIw, więc być sam ten proces zaczął sie pod koniec wieku dziewiątego.

_________________
Otóż jeszcze tej samej nocy, znalazłem się w zgoła odmiennych okolicznościach...


Śr sty 22, 2014 5:30 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N kwi 13, 2008 1:34 pm
Posty: 477
Lokalizacja: Z najczarniejszej sotni i reakcji:)
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: I przemówił mentor do mentora. LoL
Swan napisał(a):
Merss bynajmniej. Ten zwrot autorstwa sp Lecha Kaczynskiego jak ulal pasowal do tego co taki "mentor" powinien uslyszec.

Przeczytałem, czyli usłyszałem i nie zamierzam spieprzać, a dziadem jak najbardziej mogę być.
Nie zamierzam też zaprzeczać że ton moich wypowiedzi nie był mentorski i cenzorski, czy jeszcze jakiś tam inny
.
Cały problem polega na tym, że chyba nie tych zacząłem pouczać co powinienem. A zdaje się, że w pierwszej kolejności powinienem dołączyć do głosu mentorskiego Lidki, czy też do głosu rozsądku, oburzonego i pouczającego np M-M w tonie takim, takiej retoryki:
Czy wiesz kobieto nieoświecona światłem rozumu, ze Oziris też narodził się z dziewicy itd
Tyle, że tak się składa, że się nie narodził z dziewicy Nut, bo takich inskrypcji nie ma.
Wielką Dziewicą miała być Izyda. Na trzy inskrypcje z Tekstów Piramid tak ją tytułujących, bezsporna jest tylko jedna.
Co do reszty tłumaczeń o np pomyłce, niewymazany "X" zamiast "V".
Kit to możesz wciskać, jak masz jeszcze stary typ okien.
Tak się składa, że wcześniej pisałeś o eposie o Gilgameszu, który rzeczywiście bywa datowany na ten osiemnasty wiek.
Moim zdaniem, ten wiek osiemnasty w odniesieniu to nie pomyłka.
To co napisałeś teraz o Elu:
Cytuj:
Ani jednym slowe, nie wsponialem, ze El byl samodzielnym bogie, nie wspomnialem tez, ze mial swoje przedziwienstwo jak np Ormuzd. Piszac, ze byl dobry mialem bardziej na mysli, ze byl pozytywna postacia. Ale to wlasnie od tego boga pochodzi starotestamentowy El, jako Bog. Moze wiec Ty wez sobie urlop?

że po prostu był "pozytywną postacia", co raz bardziej przekonuje mnie, że podobnie jak Lideczka, Ty sam, mój osobisty mentorze, też za bardzo nie wiesz, o czym piszesz.
El, był ujmując to kolokwialnie: szefem wszystkich szefów.
A dwa: ugarycki El był po prostu stwórcą tego świata i proces jego tworzenia jest paralelny do koncepcji Starotestamentalnej.

Na koniec o wartości merytorycznej moich wpisów.
Arbitrem elegancji nie jestem. To fakt.
Ale jesli zarzucasz mi brak merytoryki, to chyba czas nabyć nowy słownik wyrazów obcych. :D

To byłem ja, twój ulubiony dziad, dziad merytoryczny.


_________________________

lidka napisał(a):
Akurat w tym przypadku jestes w totalnym bledzie... O tym, ze pierwsza monoteistyczna religia ma swoje zrodla w Egipcie za czasow Amenhotepa IV (trwalo to krotko) po jego smierci. wrocono znowu do wielobostwa, niektorzy historycy twierdza.. ze sa przeslanki ze monoteizm wprowadzony przez Amenhotepa IV laczy sie z judaizmem ... wiem o tym z wyjatkowo interesujacej wystawy w Muzem Melbernenskim o starozytnym Egipcie, z ksiazek na temat wierzen egipskich jak i z mojej podrozy do Egiptu.... wiec jesli nie wiesz, nie widziales nie zarzucaj mi bezpodstawnie swoich wyimaginowanych przekonan... Swoja droga jestes wyjatkowo niesympatycznym ssakiem... :mrgreen:


Zacznijmy od tego, ze jak na razie, poza listą pustych deklaracji: czego to Lidka nie widziała i nie czytała, brak konkretów.
Tradycji stało się zatem za dość.
Rzecz druga: tak się jakoś dziwnie składa że Lidka nam tu szermuje hasłami o postępie ogólnie, postępie w archeologii i historii, jak to wielu historyków to i tamto, a jak przychodzi co do czego, to upiera sie przy stanowisku chrześcijańskich apologetów internetowych, którzy rzeczywiście postrzegają Echnatona jako monoteistę, łączą to z judaizmem itp.
Co do "monoteizmu". Jak się mają tezy o monoteizmie, skoro sam Echnaton nie zamierzał kwestionować odrębności Szu, Horachty i Re.
Cala ta trójka starych solarnych bóstw cieszyła się jego szczegolnymi wzgledami jak i również kapłani ani miejsca tego kultu, nie ucierpiały za panowania Echnatona?

_________________
Otóż jeszcze tej samej nocy, znalazłem się w zgoła odmiennych okolicznościach...


Śr sty 22, 2014 6:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 02, 2011 11:09 pm
Posty: 2331
Płeć: kobieta
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony
Jesli juz tak mamy podejsc do tej sprawy... takie same watpliwosci moze wzbudzac chrzescijanstwo, w koncu w chrzescijanstwie oddaje sie czesc Bogu ale pod postacia 3-ch osob... Bog Ojciec, Syn Bozy i Duch Swiety.. gdy dodamy tutaj jeszcze Matke Boska mamy 4 osoby... ktorym wierzacy oddaja czesc.. wiec na dobra sprawe mozna rowniez poddac w watpliwosc monoteistycznosc tej religii... nie da sie ukryc ze jest wiele zbieznosci w religii judeo-chrzescijanskiej z wierzeniami starozytnych egipcjan... najprawdopodobniej siega to jeszcze dalej.... Nie bardzo rozumiem ... twoja uwage ze Echnaton nie kwestionowal odrebnosci Szu, Horachty i Re, jesli nawet tak bylo jak twierdzisz.... w dalszym ciagu kult Atona byl oficjalna religia panstwa i nalezalo go czcic jako jedynego Boga i stworce rodzaju ludzkiego inne kulty byly oficjalnie zakazane.. co nie oznacza ze gdzies po cichu nie czczono innych bostw .... w koncu to samo robimy dzisiaj...


Śr sty 22, 2014 10:56 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony
Marlow napisał(a):
nie ma bezpośrednich argumentów na rzecz tezy o pierwotności ks Wyjścia, która jednocześnie byłaby w jakiejś mierze kroniką samej ucieczki.

- niezależnie od tego, do którego wieku przypiszemy samo Wyjście czy to XIV czy XII, lub nawet XI, to zasadniczym problem jest tutaj "ucieczka" przed faraonem z Egiptu" do prowincji - bo taką role pełni w tym okresie Kanaan - tegoż Egiptu, rządzonego na dodatek żelazną ręką.
A przecież ta ucieczka jest centralnym elementem epifanii, jak i jej historii.

Osobiście lubię przypisywać tradycyjnie autorstwo Pięcioksięgu Mojżeszowi. W końcu późniejsze redakcje musiały się jednak na czymś opierać.
Szczególnie tradycja jahwistyczna, jest przecież naprawdę stara, sięga X w p. n. e. Takie mam przekonanie, choć zdaję sobie sprawę, że nie ma na to dowodów.

A może jednak przyjmiemy biblijną wersję, że ucieczka Żydów z Egiptu miała miejsce w XV w. p. n. e.?

Co prawda nie po drodze mi z Alfredem Pallą, ale jego argumenty w tej kwestii są chyba dość przekonujące:
Szczególnie ten, że po koniec XX w. znaleziono jednak pałac faraona z tego czasu - w mieście nazwanym później Ramses - to tam mieli pracować niewolniczo Izraelici.

Do tego ten tetragram JHWH, który pojawia się na spisach z XIV i XIII w - brzmi to dokładniej: kraj Szasu Jahwe. Czy te zapisy nie wskazują na to, że już w XIV w żyli w Kananie Izraelici i to jako nomadzi?
całość: http://www.magazyncel.pl/jahwe-w-egipskich-zrodlach

Czy rzeczywiście poważni uczeni biorą pod uwagę to, że JHWH może w tym przypadku być toponimem?

Wydaje się też logiczniejsze z punktu widzenia Biblii przyjęcie XV wieku. Wtedy rzeczywiście zgadzają się wszystkie biblijne liczby.
No i tło wydarzeń przesuwa się z czasów Ramzesa II do czasów Totmesa II.
Marlow napisał(a):
elitarny monoteizm i ludowy politeizm pokojowo współistnieją obok siebie w IX i VIII w pne. Wbrew temu, co sugeruje narracja Starotestamentowa.

No nie wiem, czy ze źródeł pozaiblijnych można wysnuć taki wniosek, nawet jeśli obydwie inskrypcje (ta w której Jahwe jest sam i ta w której jest z Aszerą) leżały w bliskiej odległości.

Biblia opisuje ciągłą walkę o monoteizm wśród Izraelitów, którzy uparcie oddają cześć bałwochwalczą bóstwom symbolizowanym i "zsumowanym" w postaci Baala.

Mi to przypomina walkę o chrystianizację Polaków w X i XI w. z tym, że w przypadku Izraela, również i władca bywał niewierny względem monoteistycznego Jahwe.


Śr sty 22, 2014 11:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 02, 2011 11:09 pm
Posty: 2331
Płeć: kobieta
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony
Poniewaz Merlow zasypuje nas informacjami z okresu starozytnosci.. chetnie bym sie dowiedziala... z jakich zrodel ma te informacje - ewentualnie jakie ksiazki, lubie historie starozytna i bardzo chetnie poczytam na ten temat.. Takze prosimy Merlow podaj nam informacje na jakich zrodlach bazujesz, tytuly ksiazek... Z gory dziekujemy :-D


Cz sty 23, 2014 8:50 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 28, 2012 7:21 pm
Posty: 2489
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony
Marlow napisał(a):
[...] to upiera sie przy stanowisku chrześcijańskich apologetów internetowych, którzy rzeczywiście postrzegają Echnatona jako monoteistę, łączą to z judaizmem itp.

To pewnie głównie dzięki i z powodu Wielkiego Hymnu do Atona, a konkretnie tego fragmentu ;)

How manifold it is, what thou hast made!
They are hidden from the face (of man).
O sole god, like whom there is no other!
Thou didst create the world according to thy desire,
Whilst thou wert alone: All men, cattle, and wild beasts,
Whatever is on earth, going upon (its) feet,
And what is on high, flying with its wings.


... do reszty nie może się ludziom monoteizm z henoteizmem kapućkać jak nawet ciotka Wiki pod jednym hasłem raz pisze tak, a drugi raz inaczej? :P Chyba, że są jakieś poważne ale by Echnatona i jego politykę względem innych bóstw zakwalifikować pod henoteizm?

_________________
"... when [God] beget the Messiah among them"
1 QSa2, 11-12


Cz sty 23, 2014 11:11 am
Zobacz profil
Post Re: U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony
ciach- offtop (merss)


Cz sty 23, 2014 12:02 pm
Post Re: U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony
ciach- offtop (merss)


Cz sty 23, 2014 8:20 pm
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Na co czekają ateiści?
Rutus napisał(a):
Qwerty napisał(a):
Aszera, jako żona Jahwe występuje na dwóch inskrypcjach z VIII w pne (z Khirbet el-Kom i Kuntillet Ajrud)
Plus przynajmniej kilkaset glinianych figurek Aszery sprzed "rozwodu" JHWH i ani jednej po "rozwodzie" (czyli po zburzeniu pierwszej świątyni).
Tak, rzeczywiście Aszera była żoną JHWH, i to najprawdopodobniej drugą.

A jakie zabytki miały pozostać po kulcie Boga, który nakazał:
"Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemia. Nie będziesz się im kłaniał ani służył"

Rutus napisał(a):
Qwerty napisał(a):
Żaden historyk nie opiera swoich badań wyłącznie na archeologii
Ale żaden nie poprowadzi badań na przekór danym archeologicznym, a te odwracają zdarzenia biblijne (patrz kampania Jozuego i jej skutki/przyczyny).

A gdybyśmy przesunęli wydarzenia z czasów Jozuego na XV w - zgodnie z chronologią Biblijną?
Jerycho nosi ślady zupełnego zniszczenia - problem jednak z datowaniem.
Co prawda większość uczonych opowiada się za obliczeniami Kathleen Kenyon (dające datę ok 1550 roku, czyli za wcześnie)

jednak są również podstawy do przesunięcia tej daty na czas ok 1400 roku p.n.e na postawie odnalezionej ceramiki (badania dra Wooda prowadzone stosunkowo niedawno: więcej szczegółów: http://www.biblearchaeology.org/)
Polecałbym więcej ostrożności w kierowaniu się badaniami archeologicznymi - cały czas trwają i zaskakują.


Pt sty 24, 2014 12:13 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 28, 2004 3:36 pm
Posty: 1831
Lokalizacja: Szczecin
Post Re: I przemówił mentor do mentora. LoL
@Marlow
Na poczatek kilka slow nie zwiazanych z tematem, ale z Twoja wypowiedzia.

Marlow napisał(a):
czy też do głosu rozsądku, oburzonego i pouczającego np M-M w tonie takim, takiej retoryki:
Czy wiesz kobieto nieoświecona światłem rozumu, ze Oziris też narodził się z dziewicy itd
Mozliwe, ze tak napisalem do Marii Magdaleny, ale nie moge jakos sobie przypomniec, gdzie ten wpis jest. Badz tak mily i znajdz go, abym mogl sie odniesc do niego, kiedy bede pisal przeprosiny Marii Magdalenie.

Marlow napisał(a):
Co do reszty tłumaczeń o np pomyłce, niewymazany "X" zamiast "V".
Kit to możesz wciskać, jak masz jeszcze stary typ okien.
Nie wierzysz w moje wyjasnienie? No i luuuu. A prawda jest taka, ze wlasnie najpierw chcialem napisac cos o Eposie o Gilgameszu ale nie bylo to zbyt jakby to powiedziec w temacie. Napisalem wiec o odkryciach figurek, ktore dokonal Zeev Herzog. A figurki te datowane byly na VIIIw. Pisalo o tym albo w Swiecie Nauki albo w Wiedzy i Zyciu.


Marlow napisał(a):
Na koniec o wartości merytorycznej moich wpisów.
Arbitrem elegancji nie jestem. To fakt.
Ale jesli zarzucasz mi brak merytoryki, to chyba czas nabyć nowy słownik wyrazów obcych. :D
Mam slownik Kopalinskiego, ale w domuw Niemczech. Tu w Dublinie moge posilkowac sie co najwyzej internetem, ale wole nie. Powiem wiec wlasnymi slowami jak rozumiem "wypowiedz merytoryczna". Jesli sie pomyle to skoryguj zamiast swoim zwyczajem i bez sensu odsylac do jakiegos slownika.

Jesli odnosisz sie do cudzej wypowiedzi (pisemnej lub ustnej) i koncentrujesz sie na sednie tej wypowiedzi to jestej merytoryczny, jesli jednak, koncentrujesz sie na blotkach, sprawach obocznych (brak kropki nad "i") to meytoryczny nie jestes

Marlow napisał(a):
Tyle, że tak się składa, że się nie narodził z dziewicy Nut, bo takich inskrypcji nie ma.
Wielką Dziewicą miała być Izyda. Na trzy inskrypcje z Tekstów Piramid tak ją tytułujących, bezsporna jest tylko jedna.
Czepiles sie tego dziewictwa jak pijany plotu i ze zdumiewajaca wytrwaloscia unikasz smierci Ozyrysa i jego zmartwychwstania po trzech dniach. A przeciez Qwerty zapytal mnie czy inny bog umarl i martwychwstal. Istota jest to, ze mit o smierci boga jest znacznie starszy od samego Jezusa i zostal zwyczajnie Jezusowi dopisany.


Marlow napisał(a):
To co napisałeś teraz o Elu:
że po prostu był "pozytywną postacia", co raz bardziej przekonuje mnie, że podobnie jak Lideczka, Ty sam, mój osobisty mentorze, też za bardzo nie wiesz, o czym piszesz.
El, był ujmując to kolokwialnie: szefem wszystkich szefów.
A dwa: ugarycki El był po prostu stwórcą tego świata i proces jego tworzenia jest paralelny do koncepcji Starotestamentalnej.

I znowu wypowiedz omijajaca meritum szerokim lukiem. Skoncentrowales sie na przymiotniku jakim opisalem Ela. A ja pisalem i to dosc wyraznie, ze El i Jahwe to zupelnie inni bogowie, ktorzy podczas redagowania Starego Testamentu zostali zlepieni w jedno.

Pisalem rowniez o innych mitach, czyli bajkach ktore znalazly sie w Starym Testamencie i ktore sa znacznie starsze od Starego Testamentu. A przeciez przeredagowana bajka pozostaje bajka.


Na koniec mam pytanie poza tematem.
Tak ze zwyklej ciekawosci powiedz czy sie myle, bo jestem niemal na 100% pewny, ze Izyda byla siostra Ozyrysa.

_________________
jesteśmy przerwą miedzy nicościa a nicością

Weiter, weiter ins Verderben
Wir müssen Leben bis wir sterben


Pt sty 24, 2014 1:22 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony
Swan napisał(a):
A przeciez Qwerty zapytal mnie czy inny bog umarl i martwychwstal. Istota jest to, ze mit o smierci boga jest znacznie starszy od samego Jezusa i zostal zwyczajnie Jezusowi dopisany.

Ale przecież takie stawianie sprawy jest totalnie niedorzeczne.


Ewangelie zostały spisane niedługo po ukrzyżowaniu Chrystusa. Opierały się na wciąż żywej historii ludzi, którzy byli świadkami wydarzeń.

Jak wyobrażasz sobie to "dopisanie"?

Wydarzenia sprzed 30 lat są dla ludzi na tyle świeże, że nikt sobie kitu wcisnąć nie da.
Jak niby miał się stworzyć ten sztuczny mit, jeśli wciąż żyli ludzi, którzy widzieli na własne oczy Jezusa, słyszeli Jego słowa, widzieli Jego śmierć a nawet zmartwychwstanie?

To miałoby sens, gdyby ktoś po 200 latach wygrzebał sobie jakiegoś tam rabbiego i zaczął tworzyć na jego temat jakieś tam historie na bazie różnych mitów, które znał.

Jednak Ewangelia św. Marka powstała ok 65 roku z wciąż żywej i bez przerwy przekazywanej tradycji ustnej.


Pt sty 24, 2014 10:42 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 752
Lokalizacja: Zielona Góra
Post Re: U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony
@Qwerty - nawet w komentarzach do katolickich wydań NT podaje się nieco późniejszą datę powstania ewangelii Marka. To po pierwsze.
Po drugie ewangelie zostały spisane nie niedługo po ukrzyżowaniu Jezusa lecz 40-80 lat po tym i do tego nie powstawały w Palestynie wśród potencjalnych jeszcze żyjących naocznych świadków, lecz daleko od ojczyzny Jezusa. Do tego powstawały na potrzeby istniejących gmin chrześcijańskich a nie na potrzeby spisania historycznej prawdy. Najlepszym tego dowodem są olbrzymie sprzeczności co do wydarzeń z życia Jezusa. Powiedz mi Qwerty np. gdzie mieszkali rodzice Jezusa przed jego narodzinami?
I po trzecie najważniejsze ci, co hipotecznie widzieli zmartwychwstanie, czyli strażnicy, bez problemu wzięli kasę i rozgłaszali, że Jezusa wykradziono z grobu. Tak też pogłoska ta trwa między Żydami do dnia dzisiejszego ;-)
Skoro za kasę mogli kłamać w takiej sprawie to znaczy, że zmartwychwstanie nie zrobiło na nich większego wrażenia.
Poza żołnierzami nikt nie widział zmartwychwstania a kobiety ujrzały tylko pusty grób.

Pierwszym chronologicznie opisem zmartwychwstania są fragmenty listów św. Pawła powstałe kilkanaście lat po tym wydarzeniu. Do tego Paweł spotkał się z Piotrem i innymi uczniami, bywał w Jerozolimie. Paweł jako jedyny miał absolutnie pewne relacje z pierwszej ręki, które do tego dotrwały do naszych czasów. A brzmią one tak:

Cytuj:
Ktoś może zapytać: „Jak umarli zmartwychwstaną? W jakich ciałach?”. Niemądry człowieku! Żeby jakaś roślina wyrosła, najpierw musi zginąć ziarno, które zostało rzucone w ziemię. Nie siejesz przecież tego, co ma wyrosnąć, ale rzucasz w ziemię ziarno tej rośliny, na przykład pszenicy lub czegoś innego. A Bóg, zgodnie ze swoja wolą, daje mu nową postać – każdemu rodzajowi ziarna inną. Dotyczy to nie tylko roślin. Inne ciała mają ludzie, inne zwierzęta, inne ptaki, a jeszcze inne ryby. Są ciała niebieskie i ciała ziemskie – każde z nich ma inne piękno. Słońce ma swój blask, inne światło daje jednak księżyc, a jeszcze inne gwiazdy. A nawet one różnią się między sobą.
Podobnie jest ze zmartwychwstaniem. Posiane jest ciało śmiertelne, a zmartwychwstanie ciało nieśmiertelne. Posiane jest ciało materialne – słabe i sprawiające wiele kłopotów, a zmartwychwstanie ciało duchowe – pełne mocy i wspaniałe! Istnieją bowiem ciała materialne i ciała duchowe.
...
Zapewniam was, przyjaciele, że nikt nie wejdzie do królestwa Bożego w ludzkim, śmiertelnym ciele – to, co jest doczesne, nie może bowiem stać się częścią tego, co jest wieczne.
...
Wiemy bowiem, że kiedy nawet zniszczeje nasz przybytek doczesnego zamieszkania, będziemy mieli mieszkanie od Boga, dom nie ręką ludzką uczyniony, lecz wiecznie trwały w niebie.


Jak widać pierwsi chrześcijanie, owi rzekomi naoczni świadkowie, wyznawali zmartwychwstanie duchowe. Ciało materialne pozostaje w grobie i sobie tam niszczeje a zmartwychwstaje nowe ciało duchowe. Dla ateisty taka wiara pierwszych chrześcijan jest oczywista - wszak żadnego realnego wyjście z grobu nie było. Jezus został pochowany zapewne w zbiorowej mogile z innymi skazańcami, być może w miejscu w ogóle nieznanym uczniom. Oni zaś, będąc pod ciągłym wpływem jego niezwykłej charyzmatycznej osobowości (nie mam żadnych wątpliwości co do historyczności osoby Jezusa i jego charyzmatu) i usiłując znaleźć sens tych wydarzeń, zaczęli się nakręcać nawzajem, mieć widzenia, głosy itp. Tak doszło do zbudowania pierwszej wersji mitu o zmartwychwstaniu - na razie zmartwychwstaniu duchowym - wszak co nieco można było w Jerozolimie wtedy sprawdzić - pamiętajmy o wszystkich niezwykłych wydarzeniach opisywanych przez ewangelie i towarzyszących zmartwychwstaniu. Gdyby one naprawdę miały miejsce (zaćmienie, trzęsienie Ziemi, rozdarcie zasłony, wyjścia zmarłych z grobów itp.) to trąbiłaby o tym nie tylko cała Jerozolima ale cały śródziemnomorski świat. Nic takiego nie nastąpiło a opisy pojawiają się dopiero w ewangeliach po 40-80 latach od tych rzekomych wydarzeń, gdy do tego Jerozolima jest zrujnowana a Żydzi wypędzeni. Nie ma jak sprawdzić...
Św. Paweł nic o tych niezwykłych wydarzeniach nie wie i formułuje tezę o zmartwychwstaniu duchowym i obumieraniu doczesnego ciała w grobie. Gdyby znał te wydarzenia, to jego teza byłaby bezsensowna.
Dopiero później, gdy Jerozolima leży w gruzach a chrześcijaństwo zdobywa nowych wyznawców poza Palestyną, do tego odchodzą ostatni naoczni świadkowie, koncepcja zmartwychwstania ulega drastycznej modyfikacji. Nie ukrywajmy, że zmartwychwstanie duchowe jest dobre i zachęcające dla wąskiej intelektualnej elity. Masy nie pójdą za taką koncepcją. Zbyt abstrakcyjna i mało wiarygodna. Masy nie chcą gnić w grobach i bytować w jakichś abstrakcyjnych duchowych ciałach, które może są a może i nie...
Masy chcą prostego i jasnego przekazu - gnijący trup wstaje i wychodzi z grobu, który od tej pory jest naprawdę pusty (przypominam, że w koncepcji Pawła grób po zmartwychwstaniu dalej jest wypełniony ziemskim rozpadającym się ciałem).
Stąd w ewangelicznych tekstach pojawiają się naturalistyczne opisy zmartwychwstałego Jezusa, który nie jest duchowy, lecz ma materialne ciało, rany, można go dotknąć, je posiłki, grób jest materialnie pusty itp.
Zamknięciem etapu tworzenia tego nowego mitu zmartwychwstania jest opowieść o Łazarzu. Rozwiewa ona jedną ważną wątpliwość. Otóż wierzący mogliby pomyśleć, ze Jezus zmartwychwstał cieleśnie bo był Mesjaszem. Ale czy takie zwykłe szaraczki tez na 100% wyjdą z grobów nie mając boskich i mesjańskich mocy? Czy ciała zwykłych ludzi też na pewno będą miały taką możliwość? Może to tylko Jezus mógł tak wyjść z grobu?
Historia Łazarza daje odpowiedzieć - ależ tak! Każdy zwykły człowiek będący przyjacielem Jezusa, choć umrze i będzie gnił w grobie to zostanie wskrzeszony i wyjdzie fizycznie a nie duchowo z tegoż grobu.
Czyli wszystko dokładnie na odwrót niż u pierwszych świadków...

_________________
Sapere aude!


Pt sty 24, 2014 11:28 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google Adsense [Bot] i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL