Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So gru 05, 2020 5:42 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 125 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona
 Nienawiść 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 24, 2011 6:48 pm
Posty: 5337
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Nienawiść
Jest temat o miłosierdziu, miłości, a ja poruszę coś od d... tylnej strony. Czym dla was jest nienawiść? Wczoraj po dość zastanawiającej sytuacji z młodymi satanistkami w rolach głównych poruszyłam ten temat z dwunastoletnim dzieckiem. Usłyszałam, że nienawiść jest czymś chorym, ale czy szeroko rozlana miłość jest normalna? Czy miłość do tych, którzy kopią, plują w twarz jest zdrowa?
Z drugiej strony człowiek stworzony jest (jak każda ewoluująca istota) do budowania, tworzenia, rozwijania się? Czy przy panującej w środowisku nienawiści możliwy jest rozwój?
Jakie macie na ten temat zdanie?


N lip 06, 2014 10:51 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 10, 2008 7:25 pm
Posty: 4337
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nienawiść
(...) czy szeroko rozlana miłość jest normalna?

Właściwie jest to rzecz nadprzyrodzona, więc normalna nie jest - jeśli za normę uznamy instynkty oraz działalność szatana. Inna rzecz, jak taka miłość ma się wyrażać w różnych skomplikowanych sytuacjach.

Ostatnio dotarło do mnie, że Bóg nas znosi (z miłością), takich brudnych od grzechu, słabości, itp. A skoro odpuszcza nam dług, czy wolno nam tak ochoczo zatrzymywać dług wobec bliźnich i być jak ten dłużnik nielitościwy? Ostatecznie my również wciąż powracamy (Sakrament Pokuty) po to, by nam odpuszczono.
Po ludzku pewne rzeczy są niemożliwe, ale my nie jesteśmy sami i mamy do Kogo pukać i stukać, by prosić o łaskę.

_________________
Czemu wymieniasz moje przykazania
i na ustach masz moje przymierze
Ty co nienawidzisz karności
a słowa moje odrzuciłeś


N lip 06, 2014 11:18 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt gru 18, 2012 3:33 pm
Posty: 1682
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nienawiść
Chrześcijaństwo jest jedyną "religią", której wyróżniającą postawą jest właśnie miłość nieprzyjaciół.
Nienawiść jest czymś chorym. Wymierzona w człowieka, który nas skrzywdził, rani jeszcze bardziej nas, zniewala, więzi, tak, że nam samym trudno się jej pozbyć. Sprawia, że serce staje się twarde, chore, nieczułe i coraz bardziej niezdolne do miłości.
Należy miłość rozlewać na swoich nieprzyjaciół, gdyż w tym jest obecny Jezus Chrystus. Im bardziej jest to trudne, tym bardziej On może nam pomagać w naszej słabości. Tak więc najnormalniejszą w świecie sytuacją jest wybaczyć, zrozumieć, błogosławić i modlić się za tych, którzy nas prześladują, bo oni tego potrzebują. Wówczas działa Jezus.
Tam gdzie jest nienawiść tam nie ma rozwoju, tylko niszczenie.
Nienawiść najlepiej w zarodku "zwalczyć", aby nie rozlała się na serce. A robi się to przeciwną postawę - miłością, błogosławieństwem.

_________________
Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra.


N lip 06, 2014 11:27 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nienawiść
Trzeba też uświadomić sobie kto najbardziej cierpi na tym wszystkim cierpi. Są to te osoby, które nienawidzą.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


N lip 06, 2014 12:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N maja 11, 2014 2:01 am
Posty: 1870
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nienawiść
Nienawiść, to takie uczucie plus przekonania i postawy na temat pewnych osób. Nienawiść występuje wtedy, kiedy masz ogromną ochotę kogoś zabić, albo chcesz żeby taka osoba umierała w męczarniach i życzysz takiemu człowiekowi wszystkiego najgorszego. Kiedy nie możesz się powstrzymać od szkodzenia takiej osobie, docinków, znęcania się, robienia fizycznej krzywdy. To, jest nienawiść.

A kiedy kogoś nie lubisz, nie chcesz się zadawać, nie masz ochoty rozmawiać z taką osobą, czasami coś negatywnego powiesz na jej temat. Czasami zrobisz jakiś nieprzyjemny żart, czy dodasz docinek od siebie, ale nie życzysz takiej osobie najgorszych klęsk i śmierci, to jest antypatia.

Co masz na myśli pisząc "kopią, plują w twarz"? Czy mamy to rozumieć dosłownie?

Przy panującej w środowisku nienawiści czy nawet antypatii nie ma nawet mowy o jakimkolwiek rozwoju. Oczywiście zdarzają się w każdym miejscu ludzie nienawidzący innych czy sami do nienawiści prowokujący.
Niemniej jednak jeśli w Twoim otoczeniu jest to powszechne, to o rozwoju możesz zapomnieć.

Skąd wiesz, że osoby, z którymi miałaś kontakt to były satanistki?


PS
Nie rozmawiaj z dziećmi o takich rzeczach.


N lip 06, 2014 12:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 10, 2008 7:25 pm
Posty: 4337
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nienawiść
Rozwój jest możliwy w każdych okolicznościach, to tylko słabość natury zatrzymuje lub cofa rozwój. Łaska Boża jest większa od każdych okoliczności. Tyle, że trzeba brać poprawkę na możliwości danego człowieka na daną chwilę.

W nienawiści należy mieć grzech.

_________________
Czemu wymieniasz moje przykazania
i na ustach masz moje przymierze
Ty co nienawidzisz karności
a słowa moje odrzuciłeś


N lip 06, 2014 12:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 10, 2008 7:25 pm
Posty: 4337
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nienawiść
Hejka, rozwinę, bo wtedy brakło czasu. Tyle, że trzeba brać poprawkę na możliwości danego człowieka na daną chwilę. No owszem, poprawkę brać trzeba, ale też i wskazywać kierunek, co by dana dusza miała szansę wzrastać, by nie ugrzęzła w błocie. To są z reguły trudne sytuacje.
Można też spróbować od tej strony: jeśli nie da się kochać człowieka ze względu na niego samego, z pewnością już da się (choćby przez akt woli, gdyż uczucia mogą jednak szaleć) ze względu na Pana, no, bo czy powinniśmy żałować Temu, który dla nas chce być szczodry? Człowiek czasem jest tak okropny, że po ludzku nie da się go kochać, ale tu właśnie trzeba wznieść wzrok na Pana. Miłowanie nieprzyjaciół (a to jeszcze zależy w jakich okolicznościach) jest łaską, darem. Boże dary są dobre, zbawienne.
Ale też pewnie trzeba przejść przez te różne etapy oczyszczenia (podobnie jak przez żałobę) i to może boleć. Na pewno jednak warto, gdyż Boże dary są wielkim skarbem.
Ponadto, uczeń nie jest większy od Mistrza, a skoro Mistrz ćwiczy ucznia w jednej z najtrudniejszych sztuk, to widocznie znalazł go godnym lub chciałby, by godnym się okazał.

_________________
Czemu wymieniasz moje przykazania
i na ustach masz moje przymierze
Ty co nienawidzisz karności
a słowa moje odrzuciłeś


N lip 06, 2014 5:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 24, 2011 6:48 pm
Posty: 5337
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nienawiść
Metanoja napisał(a):
Nienawiść jest czymś chorym. Wymierzona w człowieka, który nas skrzywdził, rani jeszcze bardziej nas, zniewala,

A czy rozlewanie miłości na kogoś, kto szmaci, miesza z błotem, gnoi darzącego jest zdrowe? Nienawiść i przesadna miłość mogą dotrzeć do tego samego: depresji.
Boro napisał(a):
Trzeba też uświadomić sobie kto najbardziej cierpi na tym wszystkim cierpi. Są to te osoby, które nienawidzą.

A nie ofiary nienawiści?
hmhmm napisał(a):
Przy panującej w środowisku nienawiści czy nawet antypatii nie ma nawet mowy o jakimkolwiek rozwoju.

A niezdrowa konkurencja? Wspinanie się po szczeblach kariery po trupach?
hmhmm napisał(a):
Co masz na myśli pisząc "kopią, plują w twarz"? Czy mamy to rozumieć dosłownie?
.

Mam na myśli kopanie i plucie w twarz.
hmhmm napisał(a):
Skąd wiesz, że osoby, z którymi miałaś kontakt to były satanistki?

A ty skąd wiesz, że człowiek z koloratką to ksiądz?
Ps. Dlaczego mam nie rozmawiać z dzieckiem o sytuacji, w której było?


N lip 06, 2014 6:44 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14368
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nienawiść
joannabw napisał(a):
A czy rozlewanie miłości na kogoś, kto szmaci, miesza z błotem, gnoi darzącego jest zdrowe? Nienawiść i przesadna miłość mogą dotrzeć do tego samego: depresji.

Jak rozumiesz miłość? To nadstawianie drugiego policzka?
Czym jest nienawiść? Reakcją emocjonalną na wyrządzone nam zło? O taką nienawiść pytasz?


N lip 06, 2014 6:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 24, 2011 6:48 pm
Posty: 5337
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nienawiść
Miłość jako czynienie dobra, strona pozytywna, jasna, ciepła, którą określiłabym kolorem białym.
Nienawiść- coś przeciwnego do miłości. zło, negatyw, wywołanie strachu, w kolorze czarnym.
merss napisał(a):
Czym jest nienawiść? Reakcją emocjonalną na wyrządzone nam zło? O taką nienawiść pytasz?

A czy miłość nie może być reakcją emocjonalną na dobro jakie się w życiu odebrało?
Dlaczego niektórzy uważają miłość za postawę, a nienawiść za chorobliwy stan, reakcje emocjonalne. Dlaczego nie można postawić obu w jednym rzędzie jako skrajne przeciwieństwa?


N lip 06, 2014 7:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N maja 11, 2014 2:01 am
Posty: 1870
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nienawiść
@joannabw
Nie zauważyłem, żeby każdy piął się po trupach na szczyt, ale z taką osobą albo się zawiera "układy", znaczy dochodzi do jakiegoś porozumienia, albo mamy często sytuację kopania pod sobą dołków. A rozwój będzie, owszem, w kierunku cwaniactwa i podstępu. Niestety władza, awans czy nawet perspektywy ich zdobycia często degenerują człowieka. Smutne.

Nie wyobrażam sobie nie reagować na plucie w twarz czy kopanie. I to nie reagować natychmiast. Dla mnie takie coś jest niedopuszczalne.

A co do rozmowy. Nie wiem czy słowami można kogokolwiek przekonać do zmiany zachowania. A może dziecko nie chce rozmawiać? I skąd pomysł, że rozmowa cokolwiek pomoże? Zachowanie właśnie, to jest objaw inaczej skutek, a nie przyczyna.

Ja też nie zawsze byłem "uroczy", ale to nie wynikało z mojego zachowania. To był objaw braku miłości i akceptacji, chęć zwrócenia na siebie uwagi. Z chwilą gdy zniknęły przyczyny zmienił się i skutek czyli zachowanie. Tłumaczenia i rozmowy tylko pogarszały sytuację.
Ciągle mi mówiono: "Nie rób tego, bo to złe" albo "Tak nie wolno", a nikt się nie zainteresował co przeżywam. Wychodziło na to, że mam się zamknąć, nie wolno mi siebie wyrażać, bo moja osoba komuś przeszkadza no i efekt był opłakany, dla mnie i dla wszystkich. Im bardziej szedłem za tymi radami tym było gorzej!

To co pomogło to po pierwsze natychmiastowe reagowanie na jakąkolwiek moje "niegrzeczne" zachowania, ale bez tłumaczeń. Tak, żebym odczuł skutki na sobie. A po drugie pokazanie mi, że można inaczej siebie wyrażać bez krzywdzenia otoczenia. Zamiast np okazywać gniew mogę powiedzieć to, co czuję. Zamiast zadawać się z ludźmi, którzy mnie nie akceptują, mogłem przystać do takich, którzy mnie przyjmą. Że nie muszę non stop myśleć o problemach, cierpieniu i przeszkodach, zamiast tego mogę się skupić na okazjach, szansach, radości i przyjemności. Po trzecie ruch i zajęcie, wtedy człowiek nie ma czasu myśleć o bzdurach, a dodatkowo osiąga jeszcze radość i pozytywne efekty, w domu czy w pracy.


N lip 06, 2014 7:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 24, 2011 6:48 pm
Posty: 5337
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nienawiść
hmhmm napisał(a):
Nie zauważyłem, żeby każdy piął się po trupach na szczyt,

Nie każdy emanuje nienawiścią. :roll:
hmhmm napisał(a):
z taką osobą albo się zawiera "układy", znaczy dochodzi do jakiegoś porozumienia,

Tylko, czy zawierając z kimś takim układy nie przyzwalasz przypadkiem na rozwijanie się nienawiści?
hmhmm napisał(a):
Nie wyobrażam sobie nie reagować na plucie w twarz czy kopanie. I to nie reagować natychmiast. Dla mnie takie coś jest niedopuszczalne.

I jak zareagujesz? wytłumaczysz, że tak nie wolno? Stosując metodę podobną będziesz karmił agresję. Może nie przeciwko tobie, bo okazujesz się zbyt silny.
hmhmm napisał(a):
A może dziecko nie chce rozmawiać?

A może dziecko chce wiedzieć?
hmhmm napisał(a):
Ja też nie zawsze byłem "uroczy", ale to nie wynikało z mojego zachowania. To był objaw braku miłości i akceptacji, chęć zwrócenia na siebie uwagi. Z chwilą gdy zniknęły przyczyny zmienił się i skutek czyli zachowanie.

Ale poprawiłeś się?


N lip 06, 2014 7:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N maja 11, 2014 2:01 am
Posty: 1870
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nienawiść
A co do nadstawiania drugiego policzka warto zwrócić uwagę o co w tym chodzi. To w zasadzie cały fragment Mt 5, 38-42
Warto zwrócić uwagę do kogo Jezus mówił i jakie panowały zwyczaje w tamtych czasach.

1. Nadstawianie lewego policzka (nie drugiego, np najpierw ktoś uderza w lewy, a potem w prawy, proszę tego nie mylić!)

Uderzenie wierzchem dłoni w prawy policzek wyrażało dominację i wyższość. Jeśliby agresor uderzył w lewy lub jakkolwiek inaczej, to pokazywał w ten sposób, że ofiara jest mu równa! Dość kłopotliwa sprawa dla agresora...

2. Oddanie płaszcza, po oddaniu szaty

Oddając płaszcz ofiara stawała się naga, co narażało agresora, żyda z wyznania, na wielki wstyd, że ogląda nagość bliźniego. Przypomnijcie sobie historię Chama i Noego, który się upił.

3. 2000 kroków

Legionista rzymski miał prawo przymusić żyda, żeby szedł z nim 1000 kroków, czyli jedną milę i "pomagał" legioniście nieść ekwipunek. Gdyby jednak żydzisko szło dłużej, to legioniście groziły poważne sankcje dyscyplinarne.

Tutaj Jezus raczej pokazał podstępny sposób obrony, w którym agresja przeciwnika obraca się przeciwko niemu! Sposób stawiający agresora w poważnych kłopotach. Dzisiejsze rozumienie tego tekstu rzeczywiście wywołuje opór i wygląda jak zachęta do masochizmu, tak jednak nie było.


N lip 06, 2014 7:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N maja 11, 2014 2:01 am
Posty: 1870
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nienawiść
@joannabw

I owszem, poprawiłem się, gdyby było inaczej, nie pisałbym o tym.

Co do reagowania natychmiast. Widzę to nie jako rozprzestrzenianie agresji, tylko pokazywanie napastnikowi, do czego ona prowadzi. To nie znaczy, że z automatu znienawidzę taką osobę. A zareagowałby tak, że jakby mi nastolatek splunął w twarz, to w swoją twarz dostałby z otwartej ręki. Gdyby jakiś młodszy dzieciak, to może klapsa, może nic, gdyby rodzice byli w pobliżu, to z nimi bym porozmawiał. A jeśli brakuje Ci sił, to od czego jest policja?

Znaczy wiedzieć... Czy dziecko chce wiedzieć? Zależy też czyje dziecko. Nie mogę Ci tu jednoznacznie odpowiedzieć. Musiałbym tam być i zobaczyć co tam się dzieje. W innym wypadku naprawdę łatwo Cię "naprowadzić na minę", jeśli nieprawidłowo ocenię sytuację. Wiedzieć ma prawo, nie ma obowiązku, by je czymkolwiek zarzucać. Jak się oparzy, to się nauczy. Inaczej się nie da, chyba, że trzymać te "dzieci" (ile one w ogóle mają lat?) na smyczy.


N lip 06, 2014 7:56 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14368
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Nienawiść
joannabw napisał(a):
Miłość jako czynienie dobra, strona pozytywna, jasna, ciepła, którą określiłabym kolorem białym.

Nienawiść- coś przeciwnego do miłości. zło, negatyw, wywołanie strachu, w kolorze czarnym.

A to pamiętasz?
To fragment...Jezus wiedział, że ludzie cyniczni i przewrotni mają dwie cechy: sa zwykle inteligentni i wykształceni, ale niemądrzy, gdyż nie używają inteligencji i wiedzy, by kochać, lecz przeciwnie, by żyć kosztem innych ludzi. ich drugą cechą jest to, że nie imponuje im dobroć, bo tę uznają za przejaw naiwności, ale imponuje im ktoś, kto jest bardziej inteligentny i kto potrafi tak precyzyjnie obnażyć ich przewrotność, że mogą go zabić, ale nie są w stanie pokonać. Spotkanie z kimś takim stwarza szansę na przełom w życiu ludzi przewrotnych. Cynicy traktują dobrych ludzi jak naiwniaków i są przekonani, że łatwo ich pokonają, są niewrażliwi na miłość. Jeśli takiej osobie okażę delikatność, serdeczność, to ona odpowie kpiną i jeszcze w bardziej jawny sposób będzie czynić zło.
Ludzie przewrotni, cyniczni, podli reagują tylko na dwie rzeczy:
• na własne cierpienie, gdy ich dotknie choćby na skutek zła, które wyrządzają
• na spotkanie z kimś, kto jest nie tylko dobry i inteligentny, ale kto jest mądry i w swej mądrości potrafi zdemaskować ich przewrotność, złe zamysły, wykazać absurdalność ich twierdzeń, które uznają za przejaw naukowości i postępu
Ludziom przewrotnym imponuje prawdziwa mądrość i odwaga właśnie dlatego, że uważają siebie za najmądrzejszych i najlepiej radzących sobie z życiem. Gdy spotkają kogoś kto jest bardziej inteligentny od nich, kto potrafi ich zdemaskować, kto potrafi nazwać po imieniu ich postawy i wobec kogo są bezradni, gdyż mogą użyć jedynie argumentu siły, wtedy jest szansa na to, że coś zacznie drgać w ich przewrotnych sercach i zakłamanych sumieniach.
Jezus imponował ludziom przewrotnym, bo zobaczyli, że jest nie tylko dobry, ale mądrzejszy od nich wszystkich, wtedy niektórzy (Nikodem) zaczęli go szukać. Już nie mógł publicznie kłamać, bo wiedział, że Jezus znów zdemaskuje przewrotność...publicznie.

Kilka razy wklejalam teksty o rożnych formach okazywania miłosci. Jak ktoś czyni krzywdę, można odejść. Zresztą to rozpatruje się indywidualnie.
Cytuj:
A czy miłość nie może być reakcją emocjonalną na dobro jakie się w życiu odebrało?

Może, to najłatwiejsze.
Cytuj:
Dlaczego niektórzy uważają miłość za postawę, a nienawiść za chorobliwy stan, reakcje emocjonalne.

Obie są postawami i dwiema stronami tego samego medalu. Nienawidzimy emocjonalnie tych, na których tak naprawdę nam zależy. Wobec obcych łatwiej o postawę przeciwną miłości, czyli obojętność.
Nienawiść emocjonalna dotyczy miłości. Mamy jeszcze chłodną postawę nienawiści, czyli odwetu. Nie - widzieć, nie chę cię widzieć. Mogę cię skrzywdzić, bo zostałam skrzywdzona. To odwet.
Zaniechanie odwetu należy do miłości. Z uwagi na twe człowieczeństwo oraz to, że jesteś, mimo wszystko kochana przez Boga rezygnuję z odwetu. Oddaję sprawy w ręce Boga a sama czuję zranienie. Mam prawo odczuwać emocje, mam prawo do 'złych' emocji.


N lip 06, 2014 8:03 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 125 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL