Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr sie 21, 2019 10:08 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 112 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona
 Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.) 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn kwi 07, 2003 6:53 pm
Posty: 2637
Lokalizacja: USA
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego katolicy kwestionują osiągnięcia nauki?
Barney napisał(a):
Ad 3 to bzdury na resorach, jak zwykle oparte na Twojej "domniemanologii".
A już abrakadabra ze świętym Piotrem obraża inteligencję - WSZYSTKIE obietnice odnośnie papiestwa odnoszą się do URZĘDU Piotrowego.
Czytaj chłopie Katechizm, zamiast słuchac głosów w głowie.


Po raz kolejny udowadniasz iz nie jestes katolikiem.
Nie wyznajesz bowiem Wiary Swietej Katolickiej.

Na przyklad tego:


SOBÓR POWSZECHNY W EFEZIE

(422)


Nikt nie wątpi i całemu światu jest znane, że święty i błogosławiony Piotr, głowa i książę Apostołów, filar wiary i fundament Kościoła katolickiego, otrzymał od Pana naszego Jezusa Chrystusa, Zbawcy rodu ludzkiego i Odkupiciela, klucze królestwa oraz władzę odpuszczania i zatrzymywania grzechów. On to [Piotr] aż do tej chwili i na zawsze w osobach swych następców żyje i sprawuje władzę sądzenia.


To, ze Swiety Piotr ZAWSZE sprawuje Wladze w Kosciele- w to Kosciol ZAWSZE wierzyl, a nikt (majacy Wiare Katolicka) nigdy w to nie watpil.

To takze wynika WPROST z dogmatu o nieomylnosci Papieza.

Dlatego trzymając się wiernie Tradycji otrzymanej od początku wiary chrześcijańskiej, ku chwale Boga, naszego Zbawiciela, dla wywyższenia religii katolickiej i zbawienia chrześcijańskich narodów, za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga to, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - to znaczy gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki asystencji Bożej przyrzeczonej mu w osobie świętego Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, w jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje Biskupa Rzymskiego są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła.

Gdy Papiez oglasza co nieomylnego, to ZAWSZE asystuje mu Swiety Piotr.
Patrz powyzszy dogmat.
A kto sie temu sprzeciwia, temu co zapisano w dogmacie (takze o asystencji Bozej w osobie Swietego Piotra!) ten nie ma Wiary katolickiej i jak ZAWSZE w takich sytuacjach uczyl Kosciol ktos taki (przeciwnik) naraza sie na Gniew Swietych Apostolow Piotra i Pawla.

Kto ma Wiare- ten NIE WATPI: Papiez Prawdziwy rozmawia ze Swietym Piotrem.

Na przyklad wiadomo jest wszystkim (majacym Wiare), ze Papiez Jan Pawel II rozmawial ze Swietym Piotrem.

Ja wiec zadnego "abrakadabra" nie mowie.
Lecz Tobie brakuje Wiary Prawdziwej, Swietej i Katolickiej.
Po raz kolejny sie odsloniles.


Cz lip 24, 2014 2:05 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 15, 2009 12:29 pm
Posty: 926
Lokalizacja: pomorskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego katolicy kwestionują osiągnięcia nauki?
Solano napisał(a):
To jak w takim razie ostatecznie rozpoznać wypowiedź dogmatyczną?


Ostateczny głos należy tu każdorazowo do Kościoła.

Cytuj:
Nie ma żadnej oficjalnej listy dogmatów.


A nie daje ci to do myślenia?

MJ napisał(a):
To, ze Swiety Piotr ZAWSZE sprawuje Wladze w Kosciele- w to Kosciol ZAWSZE wierzyl, a nikt (majacy Wiare Katolicka) nigdy w to nie watpil.


"W osobach swych następców". Co, nawiasem mówiąc, dowodzi, że sedewakantyści się mylą. I potwierdza to SVI:

Dlatego ktokolwiek na tej katedrze następuje po Piotrze, ten z ustanowienia samego Chrystusa otrzymuje prymat Piotra w Kościele powszechnym

Gdyby zatem ktoś mówił, że (...) biskup Rzymu nie jest następcą św. Piotra w tym prymacie - niech będzie wyklęty.

(II, 13, 15)


Cz lip 24, 2014 2:10 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 752
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego katolicy kwestionują osiągnięcia nauki?
Johnny99 napisał(a):
Solano napisał(a):
To jak w takim razie ostatecznie rozpoznać wypowiedź dogmatyczną?

Ostateczny głos należy tu każdorazowo do Kościoła.

Czyli np. papieża, który określa kryteria wypowiedzi nieomylnej w dogmacie o nieomylności papieża?
Johnny99 napisał(a):
Solano napisał(a):
Nie ma żadnej oficjalnej listy dogmatów.

A nie daje ci to do myślenia?

Owszem, dlatego trochę mnie dziwi, kiedy stanowczo ktoś twierdzi, że dana wypowiedź nie jest nieomylna.


Cz lip 24, 2014 2:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn kwi 07, 2003 6:53 pm
Posty: 2637
Lokalizacja: USA
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Johnny99 napisał(a):


To, ze Swiety Piotr ZAWSZE sprawuje Wladze w Kosciele- w to Kosciol ZAWSZE wierzyl, a nikt (majacy Wiare Katolicka) nigdy w to nie watpil.

"W osobach swych następców".


Owszem.
Lecz Swiety Piotr.
Zatem Swiety Piotr ZAWSZE sprawuje Wladze w Kosciele.
Tak ZAWSZE wierzyl Kosciol.

A jest to logiczne.

Nieomylnosc Papieza bierze sie bowiem nie "z samego Papieza", lecz z asystencji Bozej w osobie Sw. Piotra.
Patrz dogmat.



Cytuj:
Co, nawiasem mówiąc, dowodzi, że sedewakantyści się mylą. I potwierdza to SVI:

Dlatego ktokolwiek na tej katedrze następuje po Piotrze, ten z ustanowienia samego Chrystusa otrzymuje prymat Piotra w Kościele powszechnym


Zaprawde powiadam wam: bliski jest czas, ze nawet i sedewakantysci nie beda w bledzie !


Cytuj:
Gdyby zatem ktoś mówił, że (...) biskup Rzymu nie jest następcą św. Piotra w tym prymacie - niech będzie wyklęty.

(II, 13, 15)


Zprawde powiadam wam:

Nie kazdy, ktory mowi, ze jest biskupem Rzymu jest nim naprawde.
I nie kazdy, ktorego swiat uwaza za Papieza jest naprawde Papiezem.


Anatema jest bowiem prawdziwa.

Lecz anatema NIE MOWI o tym czy "kazdy kto powie o sobie 'jestem biskupem Rzymu' jest naprawde Papiezem".
I anatema NIE JEST o tym, ze "kazdy ktorego swiat uzna za Papieza- jest prawdziwym Papiezem".

Ten bowiem jest Papiezem, ktory nim JEST- ktorego Duch wybral.
Nie zas ten, ktory sie za Papieza przebral i Papieza udaje.

Bo Krolem NIE TEN JEST, ktory podstepem obmyslonym w ukryciu wdarl sie na Tron, sam sobie nalozyl korone, potem wyszedl do tlumow, a ZWIODL caly swiat.

Lecz ten JEST Krolem, ktorego Pan Bog wybral i namascil na Krola.


Prawdziwy Papiez jest wiezniem Watykanu.
To jest Tajemnica naszego czasu.


Zaprawde powiadam wam:
NIGDY jeszcze tak bardzo nie potrzeba bylo Wiary i rozumu, jak teraz potrzeba.
(Pominawszy pierwsze Przyjscie Pana naszego, gdy Swieci takze musieli sie sprzeciwic Synagodze ustanowionej przez Boga: to znaczy musieli sie sprzeciwic tym wlasnie, ktorzy okupowali Urzad ustanowiony przez Boga).

Albowiem to jest ten czas, o ktorym Pan mowil.
Dzialanie szatana z cala moca i sila.
Czas Wielkiego Zwodzenia.
Czas ZAMETU.


Cz lip 24, 2014 2:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 10, 2008 7:25 pm
Posty: 4338
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Rzec można, że moderacja również przyłącza do szacownego grona ochronnych wałów, ale to już wyciągam z kontekstu wypowiedzi byłego Papieża, co jest rzeczą oczywistą.

_________________
Czemu wymieniasz moje przykazania
i na ustach masz moje przymierze
Ty co nienawidzisz karności
a słowa moje odrzuciłeś


Pt lip 25, 2014 4:18 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 01, 2012 3:42 pm
Posty: 492
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
viewtopic.php?p=930577#p930577
Yarpen Zirgin napisał(a):
kwestia kapłaństwa lub biskupstwa kobiet w KK jest rozstrzygnięta dogmatycznie na "nie".
Jeśli komuś pasuje, to dane rozstrzygnięcie uznaje za dogmatyczne, ale jak mu nie pasuje, to już kompletnie o tym zapomina i powtarza opinie wyczytane w internetach godne list typu 'Czego 90% katolików nie wie' (nie wykluczone, że z nią powiązane):
viewtopic.php?p=793000#p793000
Yarpen Zirgin napisał(a):
merss napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie słyszałem o jakimkolwiek orzeczeniu papieża ex cathedra na temat teorii ewolucji, Hen, a tylko takie mają status nieomylnych.

A ile ich było od 1870r? Dwie?

Od 1870 była jedna (1950). Poprzednia (1854) miała miejsce przed ogłoszeniem dogmatu o nieomylności papieża.

A w rzeczywistości jest tak:

"Doktryna ta wymaga ostatecznego przyjęcia, ponieważ - oparta na spisanym słowie Bożym oraz od samego początku niezmienne zachowywana i stosowana w Tradycji Kościoła - została przedstawiona nieomylnie przez nauczanie zwyczajne i powszechne (por. Sob. Wat. II, Konstytucja Lumen gentium, 25). "
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19951028_dubium-ordinatio-sac_pl.html
I jeszcze dalsze wyjaśnienie:
"Należy więc podkreślić, że ostateczny i nieomylny charakter tego nauczania Kościoła nie narodził się z Listu Ordinatio Sacerdotalis."
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19951028_commento-dubium-ordinatio-sac_pl.html

"Jako przykład prawd, o których mówi drugi akapit, a w szczególności prawd związanych z objawieniem na mocy logicznego wynikania, można podać rozwój doktryny związanej z definicją nieomylności Biskupa Rzymu jeszcze przed definicją dogmatyczną Soboru Watykańskiego I.
(...)
Podobny proces można zaobserwować także w przypadku sformułowanego w ostatnim okresie nauczania o udzielaniu święceń kapłańskich wyłącznie mężczyznom. Biskup Rzymu, chociaż nie posłużył się definicją dogmatyczną, potwierdził, że prawda ta powinna być uznana za ostateczną,(32 - Por. Jan Paweł II, list apost. Ordinatio sacerdotalis, 4: AAS 86 (1994), 548) ponieważ została podana w sposób nieomylny przez Magisterium zwyczajne i powszechne jako oparta na słowie Bożym spisanym i była zawsze zachowywana i stosowana w Tradycji Kościoła.(33 - Por. Kongregacja Nauki Wiary, Odpowiedź na wątpliwości dotyczące doktryny zawartej w liście apostolskim «Ordinatio sacerdotalis»: AAS 87 (1995), 1114) Tym niemniej, jak pokazuje poprzedni przykład, rozwój świadomości Kościoła może sprawić, że w przyszłości nauczanie to zostanie zdefiniowane jako prawda, w którą należy wierzyć jako objawioną przez Boga."
http://www.doctrinafidei.va/documents/rc_con_cfaith_doc_1998_professio-fidei_pl.html

Ciekawe jest to, że według KNW:
"Do prawd, o których mówi pierwszy akapit, należą artykuły wiary z Credo (...)
nauczanie, że bezpośrednie i umyślne zabójstwo niewinnej istoty ludzkiej jest niezwykle poważnym wykroczeniem moralnym.(31 - Por. Jan Paweł II, enc. Evangelium vitae, 57: AAS 87 (1995), 465)"

Porównując dokumenty EV oraz OS nie ma (ja nie widzę) stwierdzeń tak różnych, które pozwoliłyby stwierdzić, że w pierwszym jest podane, że dana nauka jest objawiona przez Boga, a w drugim nie.

Johnny99 napisał(a):
Wyimki ze strony sedewakantystów:
(...)
- Gdy prawdę definiuje tj. ostatecznie i nieodwołalnie coś za prawdę podaje i wszystkich wiernych zobowiązuje, by ją za prawdę uznali. A więc, gdy papież tylko pewną naukę bardzo zaleca, nawet nakazuje, by jej w szkołach uczono, nie jest nieomylny, bo tej nauki nie definiuje.
Jest to przedstawienie nieomylności w myśl Pastor aeternus, które przedstawienia charyzmatu nieomylności UNK w ogólności nie wyczerpuje (o czym dalej).

Cytuj:
Z tego samego powodu orzeczenia Kongregacyj rzymskich, aprobowane przez papieża i z jego polecenia ogłoszone publicznie, nie są nieomylne, bo nie sam papież je definitywnie ogłosił jako swoje i jako obowiązujące wszystkich wiernych.
O tym niżej.

Cytuj:
3. Biskupi jako jedno ciało nauczycielskie, w codziennym w swych diecezjach nauczaniu prawd wiary i obyczajów zgodni, są nieomylni.

Rozchodzi się tutaj o cały episkopat, jako jedno ciało moralne, którego członkowie, poszczególni biskupi katoliccy, rozproszeni po całym świecie, nauczają, każdy w swej diecezji, nauki Chrystusowej. Otóż jeśli w tym nauczaniu prawd wiary i obyczajów są zgodni i papież się ich nauce nie sprzeciwia, są nieomylni. Rozumie się tutaj całość episkopatu moralna nie fizyczna tj. musi być jedność w nauczaniu danej prawdy tylu członków episkopatu, żeby można powiedzieć, iż reprezentują cały Kościół. Jeden lub drugi biskup, mógłby, ponieważ każdy biskup z osobna nie jest nieomylny, od prawdy odstąpić, ale nie całość episkopatu.
I to odnosi się m.in. do kanonów synodalnych, np.:

"(III. W sprawie zniesienia sankcji pragmatycznej)
13. Ojcowie dawnych soborów mieli zwyczaj, dla wzmocnienia spraw na nich podjętych, prosić pokornie papieża o podpis i potwierdzenie i otrzymywali je, jak wynika z odbytych soborów nicejskiego, efeskiego, chalcedońskiego, szóstego soboru konstantynopolitańskiego, siódmego także nicejskiego i rzymskiego za Symmacha i ich akt. Pisze o tym wyraźnie Hinkmar w księdze o synodach."
(Sobór Laterański V - sesja II)

Cytuj:
Jak dekrety Kongregacyj, tak mają być oceniane co do posłuszeństwa im należnego także dekrety i nauki papieskie, które nie są definicjami ex cathedra, tak jak i nauki biskupów poszczególnych, osobno wziętych.[/i]

http://www.ultramontes.pl/sieniatycki_a ... _1_1_b.htm
Oczywiście nieporównywalne są nauki jakichś biskupów, osobno wziętych i nauki biskupów Rzymu znajdujących się w ich oficjalnych dokumentach.
Oprócz tego jednego opracowania, polecam zapoznać się też i z innymi:
http://www.ultramontes.pl/katechizm_o_nieomylnosci.htm
http://www.ultramontes.pl/mckenna_nieomylnosc.htm - INTERPETACJA SWI
http://www.ultramontes.pl/problemy_magisterium.htm - MAGISTERIUM ZWYCZAJNE TEŻ JEST NIEOMYLNE

viewtopic.php?p=931968#p931968
Johnny99 napisał(a):
MJ napisał(a):
Jeżeli zaś najwyżsi Pasterze w dokumentach swoich o jakiejś kwestii, dotychczas dyskutowanej, dają rozstrzygające wyjaśnienie, dla wszystkich staje się jasnym, że w myśl i wedle woli papieży, nie wolno już uważać tej kwestii za rzecz podlegającą swobodnej dyskusji teologów.


No przecież tu nic nie ma o nieomylności ani o zakazie wprowadzania zmian. Nawet zakazu wszelkich dyskusji nie ma - jest tylko wyłączenie swobodnej dyskusji teologów. Jeśli to czytać wprost, to wynika z tego jedynie, że ew. dyskusje nad taką kwestią nie mogą mieć charakteru swobodnej wymiany zdań między teologami, w której można sobie wymieniać dowolne opinie i wszystkie są równie uprawnione, tylko należy to rozstrzygać na poziomie "hierarchicznym", np. Kongregacji Nauki Wiary, pod nadzorem papieża, i biorąc pod uwagę dotychczasowe stanowisko.
"But if the Supreme Pontiffs in their official documents purposely pass judgment on a matter up to that time under dispute, it is obvious that that matter, according to the mind and will of the Pontiffs, cannot be any longer considered a question open to discussion among theologians."
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_en.html

"Quodsi Summi Pontifices in actis suis de re hactenus controversa data opera sententiam ferunt, omnibus patet rem illam, secundum mentem ac voluntatem eorumdem Pontificum, quaestionem liberae inter theologos disceptationis iam haberi non posse."
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis_lt.html

Barney napisał(a):
Solano napisał(a):
Jaka to procedura? Pierwsze słyszę, szczerze mówiąc.

Tak myślałem.
Bo na forum jest praktyka by się najpierw wymądrzać w temacie, a dopiero potem na temat czytać :P
Dlaczego ty też ją czasem stosujesz?

Barney napisał(a):
ogłoszenie ex-cathedra to cała procedura - nie da się pomylić.
Oczywiście, że da się pomylić, bo sam Barney miałby trudności z wyróżnieniem, co w danym dokumencie ex cathedra wskazuje, że jest to dokument jest ex cathedra a nie z kategorii Magisterium powszechnego. Chyba że od tego czasu, kiedy dyskutowaliśmy o tym w temacie, którego już nie ma, trochę zgłębił problem i potrafiłbyś to zrobić - wtedy bardzo by mnie to cieszyło, ale ja jakoś tego nie widzę.

Barney napisał(a):
Solano,
w XX wieku byłoby jedynie jedno takie orzeczenie, w XIX –dwa, w XVIII i XVII nie było żadnego. Zapewniam Cię, że jak będzie zastosowana ta procedura, to zauważysz :)

Barney napisał(a):
To w XX wieku były dwie wypowiedzi ex cathedra, czy jedna? Tylko jedna odpowiedź z tych dwóch może być prawdziwa. A może może być jeszcze inna?
Z powyższego opracowania - najpierw o Ordinatio sacerdotalis:

"Na pytanie, czy rzeczywiście chodzi tu o wypowiedź ex cathedra Kongregacja do Spraw Wiary w swoim orzeczeniu z 25. 10.1995 odpowiedziała twierdząco.(2)"

Niczego takiego KNW nie stwierdziła:
"Doktryna ta (...) została przedstawiona nieomylnie przez nauczanie zwyczajne i powszechne"
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19951028_dubium-ordinatio-sac_pl.html
"W tym przypadku akt zwyczajnego nauczania papieskiego, który sam w sobie przez się nie jest nieomylny, poświadcza nieomylny charakter nauczania doktryny, jaką Kościół już posiada."
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19951028_commento-dubium-ordinatio-sac_pl.html

Dalej:

"Takim przykładem nieomylnego zwyczajnego nauczania posoborowego papieża są, według większości teologów, następujące fragmenty Evangelium vitae (1995)(5) św. Jana Pawła II: (...)"

Po co powoływać się na jakąś "większości teologów", skoro KNW (jak zawsze za zgodą papieża) uznała, że nie jest to nauczanie zwyczajne, ale że Św. Jan Paweł II ogłosił dogmat o niegodziwości zabijania niewinnych, czyli uznał, że jest to objawione przez Boga. Nie jest objawione przez Boga, ale łączy się to z tym na drodze logicznego wynikania, niegodziwość przeprowadzania eutanazji.

Teraz najlepsze:

"Jak widać w powyższym tekście papież Jan Paweł II najpierw relacjonuje całość nauczania Kościoła na temat aborcji i eutanazji, a następnie potwierdza je („oświadczam”, „potwierdzam”) swoim własnym autorytetem, który jest ostatnią cegiełką dotychczasowej budowli tradycji."

Nie dość, że autor nie zauważa (albo nie chce zauważyć), że papież nie potwierdził tego swoim własnym autorytetem, tylko mocą Chrystusowej władzy udzielonej Piotrowi i jego Następcom, ale jeszcze w dodatku autor pisze o niegodziwości aborcji jako tradycji przez małe 't'.
No ale oczywiście Barneyowi nie przeszkadza to pisać, że ogłoszenie ex-cathedra to cała procedura - nie da się pomylić...

Czytając jednak od początku:

"Ad 1. Nieomylność papieska jako nadzwyczajne Magisterium Kościoła i jej zakres

Rezygnując ze wstępnego utyskiwania nad szerokością i zawiłością tematu należy stwierdzić, iż Papież jest nieomylny wtedy i tylko wtedy, gdy reprezentując nadzwyczajne Magisterium Kościoła, przemawia jako Głowa Kościoła ex cathedra w sprawach wiary i moralności. Zakres i treść nieomylności papieskiej Sobór Watykański I (1870) określa następująco:
(...) (Pastor Aeternus, 3074 DH) (1)"

Chciejstwo autora połączone z kłamliwym wtrąceniem słowa 'tylko'.

"Dla obrony wiary Kościoła katolickiego przed błędami głoszonymi przez niektórych wiernych, zwłaszcza zaś tych, którzy bezpośrednio zajmują się różnymi dyscyplinami świętej teologii, wydało się nam absolutnie konieczne - jako że naszym najważniejszym zadaniem jest utwierdzanie braci w wierze (por. Łk 22, 32) - uzupełnienie obowiązujących tekstów Kodeksu Prawa Kanonicznego i Kodeksu Kanonów Kościołów Wschodnich o przepisy, które jednoznacznie ustanawiałyby obowiązek zachowywania prawd ogłaszanych w sposób definitywny przez Magisterium Kościoła, a zarazem określały też sankcje kanoniczne dotyczące tej samej materii.
(...)
3. Natomiast drugi akapit, w którym czytamy: «Z przekonaniem przyjmuję i uznaję również wszystkie i poszczególne prawdy, które Kościół w sprawach wiary i moralności podaje w sposób ostateczny», (10 - Por. Kongregacja Nauki Wiary, Instrukcja o powołaniu teologa w Kościele Donum veritatis (24 maja 1990 r.), 16: AAS 82 (1990), 1557.) nie znajduje odpowiednika w żadnym kanonie Kodeksów Kościoła katolickiego. Ten akapit «Wyznania wiary» jest niezwykle ważny, dotyczy bowiem prawd nierozerwalnie związanych z Bożym objawieniem. Prawdy te, które w dziejach rozwoju doktryny katolickiej są przejawem szczególnej inspiracji, jakiej Duch Boży udziela Kościołowi, aby dopomóc mu w głębszym zrozumieniu jakiejś prawdy w dziedzinie wiary lub obyczajów, są ze sobą powiązane z przyczyn historycznych lub też na mocy logicznego wynikania."
(Św. Jan Paweł II, Ad Tuendam Fidem)
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/motu/ad_tuendam.html
http://www.currenda.diecezja.tarnow.pl/archiwum/3-99/stol-apos.htm
W związku z powyższym Listem KNW wydała Wyjaśnienie doktrynalne, które krótko omówiłem tutaj:
viewtopic.php?p=931650#p931650 - Szukam dzieła teologicznego...

Takie samo rozumienie nieomylności przedstawiały kanony (tutaj szczególnie 7 i 9) z projektu Konstytucji o Kościele przedstawione ojcom Soboru Watykańskiego I.

"Zgodnie z nauką katolicką nieomylność Urzędu Nauczycielskiego Kościoła obejmuje nie tylko depozyt wiary, lecz także to, co jest konieczne do należytego strzeżenia go i wykładania(31 - Por. SOB. WAT. II, Konst. Lumen gentium, 25) Objęcie taką nieomylnością samego depozytu wiary jest prawdą, którą Kościół już na początku uznał za objawioną w obietnicach Chrystusa.
(...)
4. DAR NIEOMYLNOŚCI KOŚCIOŁA NIE MOŻE BYĆ POMNIEJSZONY
Z tego, co powiedziano na temat zakresu i warunków nieomylności Ludu Bożego i Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, wynika, że w żadnym wypadku nie wolno wiernym przyjmować w odniesieniu do Kościoła jedynie - jak utrzymują niektórzy - "podstawowego" trwania w prawdzie, które można by pogodzić z błędami rozproszonymi niekiedy w wypowiedziach, które Urząd Nauczycielski Kościoła przedstawia jako definitywne, lub w wolnej od wątpliwości zgodzie Ludu Bożego w sprawach wiary i moralności."
(Święta Kongregacja Nauki Wiary, Deklaracja Mysterium Ecclesiae w obronie katolickiej doktryny o Kościele przeciw niektórym błędom dzisiejszych czasów)
http://www.doctrinafidei.va/documents/rc_con_cfaith_doc_19730705_mysterium-ecclesiae_pl.html

"23. Sposobem, w jaki należy przyjąć naukę, co do której Urząd Nauczycielski Kościoła stwierdza w sposób nieomylny i uroczysty, że jest zawarta w Objawieniu, jest wiara teologalna. Ta akceptacja rozciąga się na zwyczajne i powszechne nauczanie Urzędu Nauczycielskiego, gdy podaje on do wierzenia jakąś prawdę wiary jako objawioną przez Boga.

Gdy podaje on "w sposób definitywny" prawdy odnoszące się do wiary i moralności, nie objawione wprawdzie przez Boga, jednak ściśle i wewnętrznie związane z Objawieniem, powinno się je przyjąć w sposób zdecydowany(22 - Tekst nowego Wyznania wiary (por. przypis 15) ściśle określa przyjęcie tych nauczań w takich pojęciach: "Firmiter etiam amplector et retineo..."; 15 - Por. SOB. WAT. II, Konst. Lumen gentium, 25; KONGREGACJA NAUKI WIARY, Dekl. Mysterium Ecclesiae, 3-5: AAS 65 (1973) 400-404; Professio fidei et Iusiurandum fidelitatis: AAS 81 (1989) 104n).

Gdy natomiast nie chcąc wypowiedzieć się w sposób "definitywny", Urząd Nauczycielski podaje pewną naukę w celu głębszego zrozumienia Objawienia i tego wszystkiego, co wyjaśnia jego treść, lub też po to, by zwrócić uwagę na związek tej nauki z prawdami wiary, lub w końcu, by zapobiec koncepcjom niezgodnym z tymi prawdami, wymaga się religijnego posłuszeństwa woli i rozumu(23 - Por. SOB. WAT. II, Konst. Lumen gentium, 25; K.P.K., Kan. 75). Nie może być ono jedynie zewnętrzne i dyscyplinarne, lecz powinno zawierać się w logice posłuszeństwa wiary i pod jej wpływem."
(Święta Kongregacja Nauki Wiary, Donum veritatis - Instrukcja o powołaniu teologa w Kościele)
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/zbior/t_2_25.html
/*por.:
Formuła ta dotyczy nauczania - w dziedzinie wiary lub obyczajów - które podane jest jako prawdziwe lub przynajmniej jako pewne
*/


"Papież ogłasza coś ex cathedra jako:

• Papież Rzymski (nie jedynie jako biskup Rzymu);"

A jaki niby w Kościele Katolickim jest inny papież, jak nie "papież rzymski"? Jaki inny urząd może sprawować biskup Rzymu jak nie papieski? Może chodzi o zwyczajną posługą biskupią miasta, tak jak czynią to inni biskupi? Może wskazanie na to jest cenne, ale akurat w tym temacie więcej przeszkadza niż pomaga (no bo kto potrafi znaleźć wypowiedź/pismo papieża, który występując jako biskup Rzymu przedstawia coś związanego z wiarą lub moralnością odnosząc się jedynie do miasta lub diecezji Rzymu?).

"Czyż urząd nauczycielski nie jest... pierwszą powinnością naszej Stolicy apostolskiej? (...) Na Stolicy Piotrowej zajmujemy miejsce jedynie jako Wikariusz Chrystusa, Jesteśmy Jego przedstawicielem na ziemi; jesteśmy organem, za pośrednictwem którego daje usłyszeć Swój głos Ten, który sam jest wszystkich Nauczycielem (Ecce dedi verba mea in ore tuo, Jer. I, 9)."
(Pius XII, Commossi, 4 listopada 1950 r., w: E. P., nr 1295)


"W przypadku orzeczeń ex cathedra papież osobiście, aczkolwiek jako Widzialna Głowa Kościoła, określa bądź orzeka w sposób autorytatywny o czymś, co w tej konkretnej formie nie było jeszcze dogmatycznie zdefiniowane, jak np. czy Matka Boska rzeczywiście została z duszą i ciałem wniebowzięta"

Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w razie konieczności dogmatycznie ponawiać daną prawdę w podobnej formie jak to miało miejsce wcześniej (np. odnośnie jedności Boga w Trójcy), co oczywiście nie zmienia faktu, że najczęściej kolejne formuły dogmatyczne zawierają coś trochę innego, co bardziej odpowiada potrzebom (błędom i niepewnościom) danych czasów.


"Ponadto stwierdzić należy, iż:
• ani dekrety ani zarządzenia papieskie,
• ani dekrety Kongregacji Watykańskich, dotyczących spraw wiary i podjęte w imieniu papieża, nawet potwierdzone przez niego in forma communi (w formie ogólnej) lub in forma speciali (w formie specjalnej)
• ani różnorakie gesty i czyny papieża
nie mają charakteru nieomylności."

Nie mają nieomylności w sensie zdefiniowanym w Pastor aeternus odnoszącym się do definiowania prawd przez Boga objawionych, ale ogólnie status nieomylności mają. Porównywanie w tym opracowaniu potwierdzonych przez papieża (nawet w formie specjalnej!) dekretów Kurii Rzymskiej (nawet dotyczących spraw wiary!) z "różnorakimi gestami" jest tak kłamliwe (lub ignoranckie), że nie można się do tego nie odnieść.
Dokumentów dotyczących Kurii jest wiele, dlatego przytoczę tylko te (w mojej ocenie) dla wyjaśnienia sprawy najbardziej pomocne:

"3. (...) Od najdawniejszych czasów ów konieczny związek pomiędzy urzędem Piotrowym a urzędem i posługiwaniem innych Apostołów wyraża się - i musi się wciąż wyrażać - w formie nie tylko symbolicznej, ale realnej. Rozumieli to wyraźnie i do głębi moi poprzednicy, w pełni świadomi swoich apostolskich zadań. Świadczą o tym między innymi słowa, które Innocenty III skierował w 1198 roku do biskupów i prałatów Galii, wysyłając do nich swojego legata: "Choć otrzymana od Pana pełna władza nad Kościołem, uczyniła nas dłużnikiem wszystkich wiernych w Chrystusie, to nie możemy przecież obciążać ponad miarę naszego człowieczego stanu i kondycji [...]. Skoro zaś prawo ludzkiej natury nie pozwala ani my sami nie możemy osobiście dźwigać ciężaru wszystkich trosk, jesteśmy niekiedy zmuszeni wypełniać poprzez naszych braci, członków naszego ciała, sprawy, którymi zajęlibyśmy się z największą ochotą, gdyby pozwoliły na to zajęcia wypełniane dla pożytku Kościoła" (14- Die Register Innocenz, III, I, Granz-Kolonia 1964 s. 515 n.).
Słowa te pozwalają zrozumieć zarówno naturę instytucji, którą następcy Piotra posługują się w wypełnianiu swej misji na rzecz Kościoła powszechnego, jak też i jej rolę, która polega na spełnianiu powierzonych jej zadań. Instytucją tą jest Kuria Rzymska, której działalność miałą od najdawniejszych czasów na celu wspomaganie posługi Piotrowej.
I rzeczywiście Kuria Rzymska zrodziła się z potrzeby stałego umacniania i coraz lepszego rozwijania owej owocnej komunii, o której mówiłem wyżej, a jej jedynym celem jest stałe zwiększanie skuteczności wykonywania misji Pasterza Kościoła powszechnego, którą sam Chrystus powierzył Piotrowi i jego następcom, i która z biegiem czasu coraz bardziej się rozszerza. Pisał na ten temat mój poprzednik Sykstus V w konstytucji apostolskiej Immensa aeterni Dei: "Biskup Rzymu, którego Chrystus ustanowił widzialną głową swojego Ciała, Kościoła i na którego złożył troskę o wszystkie Kościoły, powołuje i zatrudnia wielu współpracowników, aby podołać jej ogromnej odpowiedzialności [...] i by dzieląc z nimi [kardynałami] i innymi urzędami Kurii Rzymskiej ogrom trosk i obowiązków, on, który dzierży ster tak wielkiej władzy, z pomocą łaski Bożej nie musiał się pod nim uginać" (15 - Proenio, par. 1.).
4. (...) Od czasu jednak, gdy w Kościele Rzymu zwiększyła się znacznie rola kardynałów, a zwłaszcza od 1059 roku, kiedy na nich spoczęło zadanie wyboru papieża, biskupi Rzymu coraz więcej korzystali z ich współpracy. (...)
Tak więc zwłaszcza od początku XIV wieku wszystkie sprawy Kościoła rozstrzygane były przez papieża przy pomocy kardynałów zgromadzonych na konsystorzu. Organy doraźne, czyli sobory i synod rzymskie, zostały zastąpione organem stałym, zawsze pozostającym do dyspozycji papieża. (...)
7. Te zamiary i ta inspiracja, całkowicie zgodne z Vaticanum II, określają działalność odnowionej Kurii Rzyskiej, o której Sobór tak mówił: "W wykonywaniu najwyższej, pełnej i bezpośredniej władzy nad całym Kościołem biskup rzymski posługuje się dykasteriami Kurii Rzymskiej, które wobec tego w jego imieniu i mocą jego autorytetu pełni swe obowiązki ku dobru Kościołów i posłudze świętych pasterzy" (20 - Dekret Christus Dominus, 9).
Wynika z tego wyraźnie, że choć Kuria Rzymska nie należy do podstawowej, ustanowionej z woli samego Boga struktury Kościoła, to jednak odznacza się w swej działalności charakterem prawdziwie kościelnym, ponieważ zarówno jej istnieje, jak kompetencje pozostają w ścisłej zależności od Pasterza Kościoła powszechnego. Kuria bowiem jest żywotna i działa o tyle, o ile pozostaje w relacji do urzędu Piotrowego i na nim się opiera. A ponieważ urząd Piotra, "sługi sług Bożych", jest sprawowany zarówno w służbie Kościoła powszechnego, jak i Kolegium Biskupów, dlatego także służąca Następcy Piotra Kuria Rzymska jest organem służebnym w stosunku do Kościoła powszechnego i biskupów.
Wobec tego dykasterie Kurii Rzymskiej - wszystkie razem i każda z osobna - odznaczają się głownie charakterem służebnym, o czym mówią wyżej przytoczone słowa z dekretu Christus Dominus, a zwłaszcza następujące stwierdzenie: "Biskup rzymski posługuje się dykasteriami Kurii Rzymskiej"(21 - Dekret Christus Dominus, 9). Słowa te wskazują jednoznacznie na instrumentalny charakter Kurii, będącej niejako narzędziem w rękach papieża i nieposiadającej żadnego autorytetu ani władzy poza tą, którą przyznaje jej najwyższy Pasterz
. Sam Paweł VI, jeszcze w 1963 roku, dwa lata przed ogłoszeniem dekretu Christus Dominus, określił Kurię Rzymską jako "narzędzie bezpośrednio podległe i doskonale posłuszne" biskupa Rzymu, którym posługuje się on w sprawowaniu swojej uniwersalnej misji. Definicja ta powtarza się wielokrotnie w konstytucji Regimini Ecclesiae universae.
Pojęcie służebnego bądź instrumentalnego charakteru Kurii Rzymskiej bardzo trafnie określa naturę i działalność tej zasłużonej i czcigodnej instytucji, której jedynym celem jest służenie pomocą papieżowi. Pomoc ta jest zaś tym bardziej wartościowa i skuteczna, w im większym stopniu pozostaje ona zgodna i wierna wobec jego roli.
8. Sobór Watykański II, kładąc nacisk na służebną naturę Kurii, stwierdził także, iż działa ona jak gdyby "w zastępstwie", czyli nie na mocy własnego prawa i z własnej inicjatywy, lecz tylko - co zostało już powiedziane - w ramach władzy otrzymanej od papieża ze względu na ową zasadniczą i pierwotną więź, która ją z nim łączy. Władza ta ma to do siebie, że musi być zawsze podporządkowana woli tego, od którego pochodzi, a jej racją bytu jest wierna interpretacja tej woli, zgodność i wręcz utożsamianie się z nią dla dobra Kościołów i biskupów, którym służy. I właśnie to z jednej strony stanowi o sile i skuteczności Kurii Rzymskiej, z drugiej zaś wyznacza granice jej możliwości i normy działania.
Pełnia tej władzy należy do Głowy, to znaczy do Zastępcy Chrystusa, który jej udziela dykasteriom Kurii według kompetencji i pola działania każdej z nich. Zważywszy zaś, iż urząd Piotrowy ze względy na swoją naturę pozostaje - jak już wspomniano - w stałym odniesieniu do urzędu jego braci w biskupstwie, także jako diakonia Kurii, którą papież posługuje się w wypełnianiu swojej osobistej misji, siłą rzeczy pozostaje w relacji do osobistego urzędu biskupów, zarówno jako członków Kolegium biskupiego, jak i pasterzy Kościołów partykularnych. (...)
10. (...) Ta właśnie cecha uzdalnia ją do służenia kolegium biskupów i wyposaża w odpowiednie do tego środki. Więcej, jest ona wyrazem tej troski o Kościół powszechny, którą biskupi dzielą "z Piotrem i pod zwierzchnictwem Piotra". (...)
11. Skoro więc Kuria Rzymska, związana z urzędem Piotrowym i na nim oparta, działa dla dobra Kościoła powszechnego, a zarazem dla dobra Kościołów partykularnych, to główną jej powinnością jej ta sama służba na rzecz jedności - ustanowionej przez Boga jako stały i widzialny fundament Kościoła - która w sposób szczególny została powierzona biskupowi Rzymu. (...)
Służba na rzecz jedności stanowi zatem fundament tej współpracy, jaką Kuria Rzymska ofiarowuje Ojcu Świętemu. Przede wszystkim na rzecz jedności wiary, mającej oparcie i źródło w świętym depozycie, którego następca Piotra jest głównym strażnikiem i obrońcą, i ze względu na którą otrzymał najwyższe zadanie utwierdzania braci. Następnie na rzecz jedności dyscypliny, tej ogólnej dyscypliny Kościoła, która opiera się na zespole norm o podstaw moralny, i tworzy jego podstawową strukturę, zapewnia środki zbawienia i ich prawidłowe rozdzielanie w kontekście związanej z tym uporządkowanej struktury Ludu Bożego.
(...) Jedność należy stale ubogacać, bacząc jednakże, by nie rodziły się w niej tendencje izolacji i ruchy odśrodkowe prowadzące do wzajemnej separacji i by wszystkie elementy łączyły się zgodnie w jedną strukturę Kościoła. Myśl tę wyraził bardzo trafnie mój poprzednik Jan Paweł I w przemówieniu do kardynałów, w którym stwierdził, iż urzędy Kurii Rzymskiej "dają Zastępcy Chrystusa konkretną możliwość pełnienia apostolskiej posługi, która jest jego powinnością wobec całego Kościoła i gwarantują instytucjonalne wyrażanie uprawnionych form autonomii w duchu niezbywalnego poszanowania owej podstawowej jedności dyscypliny, a także wiary, o którą modlił się Chrystus w przeddzień swojej męki" (27- Przemówienie do kardynałów, 30 sierpnia 1978: AAS 1978 70 (1978), s. 703).
(...)
12. (...) Dlatego Kuria Rzymska ma obowiązek trwania we wspólnocie ze wszystkimi Kościołami, tak i pasterze, którzy sprawują ządy w swoich Kościołach partykularnych "jako zastępcy i legaci Chrystusa"(29- por. Konstytucja dogmatyczna Lumen gentium, 9), winni ze wszystkich sił dążyć do utrzymania opartej na wzajemnym zaufaniu łączności z Kurią Rzymską, pogłębiając w ten sposób poczucie więzi z Następcą Piotra. (...)
Wyraził to trafnie Paweł VI w słowach: "(...) w ten sposób wyraża się i objawia ów skarb prawdy, łaski i jedności, którego uczestnikami, strażnikami i szafarzami uczynił nas Chrystus, Pan i Odkupiciel" (30 - List apostolski M. P. Sollicitudo omnium Ecclesiarum o zadaniach przedstawicieli papieskich, 24 stycznia 1969: AAS 61 (1969), s. 475).
Wszystko to zaś ma na celu zapewnienie Ludowi Bożemu jak najskuteczniejszej posługi zbawienia, która wymaga od pasterzy Kościołów partykularnych oraz pasterza Kościoła powszechnego przede wszystkim wzajemnej pomocy, zespolenia wszystkich sił w działaniu dla zbawienia dusz.
Żaden inny cel nie przyświecał papieżom, gdy tworzyli Kurię Rzymską i - jak uczy historia - dostosowywali jej strukturę do nowych sytuacji pojawiających się w Kościele i świecie, jak tylko ten, by coraz skuteczniej działać dla zbawienia dusz. Słusznie więc Paweł VI nazwał Kurię Rzymską "wciąż obecnym wieczernikiem", który bez reszty służy Kościołowi (31 - Por. Przemówienie do uczestników rekolekcji w Pałacu Apostolskim, 17 marca 1973: Insegnamenti Pawła VI, XI, 1973, 257). Ja sam podkreśliłem kiedyś, że jedyną dyrektywą i normą dla współpracowników Kurii jest oddana służba Kościoła i Kościołów (32- por. przemówienie do Kurii Rzymskiej, 28 czerwca 1986: Insegnamenti Jana Pawła II, IX 1, 1986, 1954; wyd. polskie "L'Osservatore Romano" 1986 nr 6). Było moją wolę, aby w niniejszych, nowych przepisach Kurii Rzymskiej znalazło się postanowienie, iż dykasterie winny rozstrzygać wszelkie kwestie "zawsze w formie i przy zachowaniu kryteriów o charakterze pastoralnym, mając na uwadze zarówno sprawiedliwość i dobro Kościoła, jak przede wszystkim - zbawienie dusz" (33- Art. 15).

14. Po uważnym przestudiowaniu wszystkich tych zagadnień związanych z naturą i misją Kurii Rzymskiej, korzystając z pomocy ekspertów, z mądrej rady kardynałów i biskupów oraz z ich kolegialnego wsparcia, poleciłem zredagowanie niniejszej Konstytucji. Mam nadzieję, że ta czcigodna instytucja, konieczna do zarządzania Kościołem powszechnym, odpowie na ów nowy impuls w pracy duszpasterskiej, który - zwłaszcza po Vaticanum II - pobudza wszystkich do wsłuchiwania się i wypełniania tego, co Duch Święty mówi do Kościołów (por. Ap 2,7).
Podobnie bowiem jak wszyscy pasterze Kościoła, a wśród nich w sposób szczególny biskup Rzymu, uważają się za sługi Chrystusa i za szafarzy tajemnic Bożych" (1 Kor 4,1) oraz są i pragną być przede wszystkim precyzyjnym narzędziem w rękach Przedwiecznego Ojca, aby kontynuować w świecie dzieło zbawienia, tak również Kuria Rzymska we wszystkich specyficznych dziedzinach swej odpowiedzialnej działalności pragnie być przeniknięta i natchniona tym samym Duchem: Duchem Syna Człowieczego, Chrystusa, Jednorodzonego Syna Ojca, który przyszedł ocalić to, co zginęło (Mt 18,11) i którego jedynym, powszechnym pragnieniem jest nieustannie to, by ludzie mieli życie i mieli je w obfitości (por. J 10,10)."
(Św. Jan Paweł II, Pastor bonus)

"Art. 1. The Congregation for the Doctrine of the Faith has the function of promoting and safeguarding doctrine on faith and morals throughout the Catholic world[1 - Cf. Ap. Const. Pastor bonus, art. 48: AAS 80 (1988) 873]. In accomplishing this purpose, it renders a service to the truth, by protecting the right of the People of God to receive the Gospel message in its purity and entirety."
(KNW, Ratio Agendi - Regulacje dla doktrynalnych badań)
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19970629_ratio-agendi_en.html


"Biskupi Rzymscy i złączone z nimi kolegium Biskupów w ciągu wieków i zmiennych dziejów ludzkich tak strzegli powierzonego sobie z woli Bożej depozytu całej, mającej być zachowaną religii objawionej, że przechowali go nienaruszonym aż do naszych czasów, nie bez wyraźnej pomocy niebieskiej, a mianowicie dzięki działającemu za ich pośrednictwem Duchowi Świętemu, który jest jakby duszą Mistycznego Ciała Chrystusa.

Kościół bowiem, chociaż przez Boga został ustanowiony i zajmuje się sprawami Bożymi, składa się jednak z ludzi i działa wśród ludzi: stąd też dla wypełnienia swoich zadań, stosownie do okoliczności czasów i kultury ludzkiej, posługiwał się różnymi pomocami, mianowicie wtedy, gdy podejmował się rozwiązania licznych i poważnych spraw, którym by nie mogli zaradzić osobiście Papieże i Biskupi z powodu różnorodnych zajęć i trosk. I tak w naturalny sposób powstały różnorodne instytucje administracyjne czyli kurialne. Miały one za zadanie: usprawnić administrację Kościoła, czuwać nad zachowaniem wydanych praw, popierać inicjatywy, zmierzające do osiągnięcia celu właściwego Kościołowi, rozwiązywać wyłaniające się kwestie sporne.
(...)
1. Urząd, który nazywał się dotychczas Kongregacją Świętego Oficjum, na przyszłość będzie się nazywał: Kongregacja Doktryny Wiary, a do jego kompetencji należy obrona wiary i obyczajów w całym świecie katolickim.
2. Jej przewodniczącym jest Papież, a kieruje nią Kardynał Sekretarz, przy pomocy Asesora, Substytuta i Promotora Sprawiedliwości."
(Sł.B. Paweł VI, Integrae servandae)
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pawel_vi/motu/inteligae_servandae_07081965.html


(Sysktus V, Immensa aeterni Dei)
http://www2.fiu.edu/~mirandas/immensa.htm

Sykstus V przed promulgacją wyżej wspomnianej konstytucji wydał dwie inne - Postquam verus z 3 grudnia 1586 r. oraz Religiosa sanctorum z 13 kwietnia 1587 r., przez które zwiększył liczbę kardynałów do 70. Nie jest to liczba przypadkowa (o czym można przeczytać także w tych dokumentach).

(14) Nie mogę już sam dłużej udźwignąć troski o ten lud, już mi nazbyt ciąży.
(15) Skoro tak ze mną postępujesz, to raczej mnie zabij,
jeśli darzysz mnie życzliwością, abym nie patrzył na swoje nieszczęście.
(16) Wtedy rzekł Pan do Mojżesza:
Zwołaj mi siedemdziesięciu mężów spośród starszych Izraela,
o których wiesz, że są starszymi ludu i nadzorcami
,
i przyprowadź ich do Namiotu Spotkania; niech tam staną razem z tobą.
(17) Wtedy Ja zstąpię i będę z tobą mówił; wezmę z ducha, który jest w tobie, i dam im,
i będą razem z tobą dźwigać ciężar ludu,
a ty go sam już więcej nie będziesz musiał dźwigać.

(Liczb 11:14-17)
//por. Wyjścia 18:13-27


"Wniosek dla wątpiących i skrupulantów:
Od momentu ogłoszenia dogmatu o nieomylności papieskiej tylko dwóch papieży posłużyło się wyżej wymienionymi wypowiedziami ex cathedra, co świadczy o tym, że (a) dogmat ten nie był nadużywany oraz (b) żaden papież powołujący się na ex cathedra nie pobłądził.
"

Co to znaczy, że dogmat o nieomylności papieskiej nie był nadużywany? Autor zdaje się sugerować, że jeśliby papieże powoływali się na niego częściej niż co kilkadziesiąt lat, to byłoby nadużycie, tylko że papieże używają go wtedy, kiedy uznają to za stosowne, a nie wtedy, kiedy komuś się wydaje.
http://www.ultramontes.pl/williamson_przeciw_soborowi.htm - Biskup Williamson przeciw Soborowi Watykańskiemu... Pierwszemu!
Wygląda na to, że autor jest co najmniej sympatykiem ruchu abpa Lefebvre'a, tak że zależy mu na tym, aby nieomylność papieża widzieć tak, aby móc okazywać nieposłuszeństwo niektórym dokumentom przez niego wydawanym (co zostało poruszone w opracowaniu w Ad 3. i kilku akapitach wcześniejszych - wrócę do tego przy innej okazji).


"Ad 2. Rola papieża w Kościele i nieomylność zwyczajnego nauczania papieskiego

Chociaż charyzmat osobistej nieomylności przysługuje papieżowi jedynie wtedy, gdy przemawia on ex cathedra, to także zwyczajne nauczanie papieskie może być nieomylne wtedy, gdy papież jako najwyższy stróż wiary, który przestrzega „zasad prawdziwej wiary” (Pastor Aeternus 57) będąc „głową całego Kościoła oraz ojcem i nauczycielem wszystkich chrześcijan” (Pastor Aeternus 59)."

Albo i nie tylko wtedy, bo autor nie wykazał, że jest tak, jak pisze.


"Papież zatem jako stróż tradycji w swoim zwyczajnym nauczaniu nieomylny jest wtedy, gdy potwierdza on, jako najwyższy autorytet Kościoła, dotychczasową naukę na jakiś temat. Nieomylność zwyczajnego nauczania papieskiego nie ma charakteru rozstrzygającego, jak w przypadku nadzwyczajnego nauczania ex cathedra, ale charakter potwierdzający."

No ale przecież jeśli papież napisze, że potwierdza jakąś naukę, która jest obecna powszechnie w Kościele, to jest to rozstrzygające. Nie jest takie jedynie dla tych, którzy nieomylność w takich wypadkach podważają, ale koncyliaryści nawet nauczanie ex cathedra negują bezpodstawnie apelując do soborów ekumenicznych, no i przez ich upartość często trzeba było tak robić, ale jedynie z przyczyn praktycznych, aby uspokoić nastroje wśród wywrotowców, a nie dlatego, że rzekomo dopiero od soboru coś nieomylnie zostało wyjaśnione, bo to już było czynione przez papieży, a jedynie nie było wiernie przestrzegane.


"Pomijając przedstawione powyżej przypadki zwyczajnej i nadzwyczajnej (ex cathedra) nieomylności papieskiej, papieże w swoim zwyczajnym nauczaniu i działaniu nieomylni nie są."

A co na ten temat mówią dokumenty Kościoła?

"Podobnie wszyscy winni herezji i schizmy, fałszywie chełpią się, że zachowali starą wiarę katolicką, podczas gdy obalają same fundamenty wiary i doktryny katolickiej. Uznają Pismo Święte i Tradycję za źródła Boskiego Objawienia; lecz odmawiają posłuchu zawsze żywemu Magisterium Kościoła, mimo iż jasno pochodzi ono z Pisma Świętego i z Tradycji, a ustanowione zostało przez Boga jako wieczny stróż ukazywania i wyjaśniania nieomylnych dogmatów przekazanych przez te źródła. Następnie, opierając się na swej fałszywej nauce, niezależnie, a nawet na przekór autorytetu tegoż Magisterium z Boskiego ustanowienia, sami siebie ustanawiają za sędziów dogmatów zawartych w źródłach Objawienia. Bo cóż innego czynią, gdy dogmat wiary przez nas ogłoszony, zatwierdzony przez święty Sobór, podważają, nie chcąc wierzyć iżby to była prawda przez Boga objawiona i wymagająca uznania wiarą katolicką, tylko dlatego, że ich zdaniem dogmat ten nie znajduje się w Piśmie Świętym czy w Tradycji? Jak gdyby nie było porządku w wierze, ustanowionego przez naszego Zbawiciela w Kościele i zawsze zachowywanego, według którego sama definicja dogmatu jako taka musi być utrzymywana za wykazanie wystarczające, zupełnie pewne i przeznaczone do przyjęcia przez wszystkich wiernych, że nauka dogmatycznie orzeczona zawarta jest w podwójnym depozycie Objawienia, pisemnym i ustnym. Oto zresztą dlaczego takie definicje dogmatyczne zawsze były i są niezbędnie regułą niezmienną wiary i teologii katolickiej, której przysługuje najszlachetniejsza misja wykazywania jak doktryna, w znaczeniu definicji dogmatycznej, zawarta jest w depozycie objawionym."
(Bł. Pius IX, Inter gravissimas, 28 października 1870 r.)

"To bowiem, co zawiera objawienie Boskie, dotyczy częścią Boga, częścią ludzi, częścią zaś rzeczy koniecznych ku wiecznemu zbawieniu ludzkości. Kościół wydaje rozporządzenia według prawa Boskiego tak w materiach wiary, jak i co do tego, co mamy czynić w ogóle, a rzymski Papież odnośne rozporządzenia wydaje dla całego Kościoła. Dlatego też musi być przedstawionym powadze i uznaniu Papieża, co zawiera właściwie objawienie Boskie, które z nauk są z nim w zgodzie, a które od niego odstępują; Papież też jedynie może wykazać, co jest dozwolonym, a co niedozwolonym; co mamy czynić, a czego czynić nie wolno, jeżeli pragniemy dostąpić wiecznego zbawienia; inaczej Papież nie mógłby dla ludzi być niewątpliwym i pewnym tłumaczem słowa Bożego, nie mógłby on też być dla nich wytrawnym przewodnikiem w wędrówce doczesnego życia".
(Leon XIII, Sapientiae christianae)

"Temu nauczycielskiemu urzędowi został udzielony przez Chrystusa razem z nakazem głoszenia jego nauki przywilej nieomylności; stąd Kościół został ustanowiony przez Boskiego swego Twórcę kolumną i utwierdzeniem Prawdy, żeby ludzi nauczał boskiej wiary, i jej depozytu, sobie powierzonego, strzegł w całości i nienaruszonym, i kierował i kształcił ludzi i ich zrzeszenia i czyny w prawości obyczajów i uczciwości życia wedle normy nauki objawionej (3 - Bł. Pius IX, encyklika Quum non sine).
Drugim tytułem jest nadprzyrodzone macierzyństwo, przez które Kościół, Niepokalana Oblubienica Chrystusa, rodzi, karmi, i wychowuje dusze w boskim życiu łaski, przez swoje sakramenty i swoje nauczanie. Dlatego słusznie twierdzi święty Augustyn: "Nie będzie miał Boga za Ojca ten, kto nie chciałby mieć Kościoła za matkę" (4 - De Symbolo ad catech., XIII).
Dlatego, co do właściwego przedmiotu swojego wychowawczego posłannictwa, to jest, co do wiary i nauki obyczajów, sam Bóg uczynił Kościół uczestnikiem boskiego nauczycielstwa i z Bożego daru wolnym od błędu; dlatego też Kościół jest najwyższym i najpewniejszym nauczycielem i posiada nietykalne prawo wolności nauczania (5 - enc. Libertas, 20 VI 1888, nr 27)."
(Pius XI, Divini illius Magistri)

"Oddalą także ten niebezpieczny sposób wypowiadania się, który dawał początek błędnym opiniom lub złudnym nadziejom, które nigdy nie mogłyby się urzeczywistnić, mówiąc na przykład, że nauczanie Papieża w encyklikach... nie musi być tak bardzo brane pod uwagę, gdyż nie wszystko wynika de fide".
(Święte Oficjum, Pouczenie Ecclesia Catholica skierowane do Episkopatu katolickiego, E. P., tom II, n. 1269; 20 grudnia 1949 r.)

"Deputacja Wiary wyjęła tę myśl z Listu Apostolskiego [Bł.] Papieża Piusa IX do arcybiskupa Monachium (...) z 1863, gdzie napisane jest: «nawet jeśliby chodziło o podporządkowanie się udzielone aktem Boskiej Wiary, nie należałoby jednak go ograniczać do prawd zdefiniowanych przez wyraźne dekrety soborów ekumenicznych lub papieży rzymskich... lecz należałoby je także rozszerzyć na to co jest przekazywane jako pochodzące z Boskiego Objawienia przez magisterium zwyczajne całego Kościoła rozproszonego na ziemi». Oto słowa, które Deputacja miała przed oczami, gdy definiowała co jest materialnym przedmiotem wiary"
(Msgr Martin, w imieniu Deputacji Wiary, w: Mansi 51, 224 C12-225 A5 ; cyt. przez B. LUCIEN, op. cit., s. 39)
http://patristica.net/mansi

"Nie można bowiem pogodzić z mianem prawdziwego chrześcijanina, by ktoś tak zuchwale rozumowi swemu ufał, że niczego za prawdę uznać nie chce, czego sam z istoty rzeczy nie poznał, a Kościół, powołany przez Boga do nauczania i rządzenia wszystkich narodów, uważał za mniej obeznany w nowoczesnych kwestiach i prądach; albo z uległością przyjmował tylko te prawdy, które Kościół, jak wspomnieliśmy, uroczyście ogłosił, jak gdyby poza tym wolno mu było słuszne mieć przekonanie, że pozostałe dekrety: albo błędy zawierają, albo też względami prawdy i obyczajów nie dość są uzasadnione. Przeciwnie, znamieniem jest prawdziwego chrześcijanina, uczonego czy nieuczonego, że we wszystkich sprawach wiary i obyczajów chętnie kieruje się i orientuje Świętym Kościołem Bożym przez Najwyższego Pasterza jego, Rzymskiego Papieża kierowanym, którym znowu kieruje Pan Nasz, Jezus Chrystus."
(Pius XI, Casti connubii)

"Urząd nauczycielski Kościoła, – który według planu Boga ustanowiony został na ziemi w tym celu, by prawdy objawione utrzymane były po wsze czasy nieskażone i łatwo, a pewnie przedostawały się do wiadomości ludzi, – wykonywany jest dzień po dniu przez Papieża i przez pozostających z Nim w styczności biskupów, to jednak zadaniem tego urzędu jest celowo przystępować w uroczystej formie i w uroczystym dekrecie do określenia pewnych artykułów, jeśli wyniknie konieczność skuteczniejszego przeciwstawienia się błędom i atakom innowierców, lub też gdy chodzi o to, by w jaśniejszy i głębiej ujęty sposób wpoić wiernym pewne punkty nauki świętej."
(Pius XI, Mortalium animos)


Czy dalej można utrzymać, że to opracowanie dobrze opisuje tą sprawę?


Barney napisał(a):
Cytuj:
Konia z rzędem temu, kto wykaże, że ostatni cytat jest mniej uroczysty, mniej poważny, mniej rozkazujący, mniej nauczający niż dwa poprzednie.
Oczywiście!
Tyle że moc definicji dogmatycznej niekoniecznie leży w jej sformułowaniu - całkiem zwyczajnie, żeby coś było dogmatem, musi być jawnie ogłaszane jako dogmat.
Ale oczywiście Barney nie pokaże w oficjalnym dokumencie Magisterium, że tak właśnie jest. Dlaczego? Bo tak nie jest, a Barney to sobie wymyślił, wydedukował lub przeczytał w internetach na blogu i uważa, że te źródła dojścia do nauki Kościoła są tutaj wystarczające. Nie tylko są niewystarczające, ale bardzo szkodliwe, bo szerzą dezinformację rozchodzącą się na sposób plotki.

Barney napisał(a):
w XX wieku byłoby jedynie jedno takie orzeczenie, w XIX –dwa
//o dogmat o Wniebowzięciu (XX w.)
//i Niepokalanym Poczęciu oraz nieomylności papieża (XIX w.).
Jeśli przez słowa 'żeby coś było dogmatem, musi być jawnie ogłaszane jako dogmat' rozumiesz to, że to ogłoszenie jako dogmat musi być najjawniejsze jak się tylko da (tak jak w powyższych trzech przykładach - dosłowne, czyli przedstawiamy jako dogmat przez Boga objawiony lub podobnie), to należałoby uznać, że na Soborze Trydenckim żadnego dogmatu nie ogłoszono (a jak wiadomo, ogłoszono wiele), natomiast jeśli chodziło ci tylko o to, że dokument musi być nazwany dogmatycznym (tak jak np. Pastor aeternus jest Konstytucją dogmatyczną), to jak wyjaśnisz to, że Paweł VI promulgował dokumenty takie jak Dei Verbum, Konstytucję dogmatyczną o Objawieniu Bożym oraz Lumen gentium, Konstytucję dogmatyczną o Kościele, podczas gdy wcześniej napisałeś, że w XX wieku ogłoszono tylko jeden dogmat? Bo KNW w Wyjaśnieniu doktrynalnym z 1998 r. podała, że brak błędów w tekstach natchnionych Pisma Świętego to dogmat - w przypisach jest odesłanie do 11 rozdziału Dei verbum oraz do... encykliki Providentissimus Deus Leona XIII.
I jeszcze - Święte Oficjum w (zaaprobowanym oczywiście przez papieża) Liście do abpa Bostonu z 8 sierpnia 1949 r. odnośnie Centrum Św. Benedykta i problemu feeneyizmu przedstawiło tamten problem tak:

"(...) Te rzeczy są wyraźnie nauczane w dogmatycznym liście, który był wydany przez Najwyższego Pontyfika, papieża Piusa XII 29 czerwca 1943 r. (AAS, Vol. 35, an. 1943, p. 193 ff.)."
//chodzi tu o Mystici Corporis Christi

MJ napisał(a):
Nieomylna wypowiedz papieska jest bardzo latwo rozpoznac.

Ma ona trzy cechy:

1.Po pierwsze jest JEDNOZNACZNA: tak tak; nie nie.
2.Po drugie: jest zobowiazujaca- nakazujaca, zabraniajaca, orzekajaca, stwierdzajaca (definiujaca).
3.Po trzecie: powoluje sie na Wladze Kluczy, to jest Wladze zwiazywania i rozwiazywania, otwierania i zamykania, Wladze Apostola Piotra i jego nastepcow (Wladze Papiezy).

Kazda taka wypowiedz papieska jest nieomylna.
Nawet jezeli nie jest zapisana, a tylko powiedziana.

Barney napisał(a):
MJ - prawdę napisałeś jedynie w Ad1. Ad2 i Ad 3 to bzdury na resorach, jak zwykle oparte na Twojej "domniemanologii".
Jakże to piękny przykład tego, że domniemanologie Barneya są podawane forumowiczom do wierzenia, a wyłożenia nauki Kościoła dokonywane przez MJa są nazywane otwarcie domniemanologiami. Niestety MJ najczęściej nie podaje do tego typu wywodów źródeł, dlatego potrzebna mu jest pomoc kogoś bardziej starannego i cierpliwego.

MJ napisał(a):
Ad 2.
Kazde potepienie wychodzace z ust Papieza spelnia ten punkt. Anatema- jest bowiem czyms zobowiazujacym. Kazda anatema nakazuje, zakazuje, zobowiazuje i DEFINIUJE jednoczesnie. [Jezeli jakies zdanie jest potepione, jako falsz i blad, to automatycznie zaprzeczenie tego zdania jest prawdziwe. Jest wiec w anatemie zawsze jasno okreslone, co jest falszem, a co Prawda]
I co się w tym niby nie zgadza?

"Te proste i czyste /prawdy/ które wypływają z bardzo czystych fontann Pism nie mogą być naruszone przez jakiekolwiek argumenty mglistej przenikliwości. Bo ta sama norma apostolskiej doktryny trwa w jej sukcesorach, którym Pan powierzył troskę nad całą owczarnią (Jana 21:15nn), której /przyobiecał, że/ nie zawiedzie, nawet do skończenia świata (Mt 28:20), przeciwko której, obiecał, bramy piekła nigdy nie przemogą, przez której osąd, zaświadczył, co zostało związane na ziemi, nie będzie rozwiązane w niebie (Mt 16:18)... Dlatego ktokolwiek, jak ogłosił Apostoł, próbuje siać coś innego, niż to, co otrzymaliśmy, niech będzie wyklęty (Galatów 1:8). Niech żadne podejście, dochodzące do twoich uszu, nie będzie otwarte za zgubne plany podważania, niech żadna deklaracja rewizji jakiejkolwiek starej definicji nie będzie dozwolona, bo, jako że musi to być bardzo często powtarzane, co zasłużyło na odcięcie ostrym ostrzem ewangelicznego sierpa przez apostolskie ręce z zatwierdzeniem Kościoła Powszechnego, nie może zyskać siły do odrodzenia, ani być zdolnym do powrotu do owocnej latorośli Pańskiej winorośli, bo jest jawnym, że zostało to przeznaczone do wiecznego ognia. A zatem, ostatecznie, intrygi wszystkich herezji przedstawione przez dekrety Kościoła nigdy nie są dozwolone do odnowienia zmagań ich zdruzgotanych ataków."
(Św. Simplicjusz I, List Cuperem quidem do cesarza Flawiusza Romulusa Augustusa;
(tłum. za wersją angielską z: Denzinger 160), 10 stycznia 476r.)

"(Rozdział IV. O wierze i rozumie)
49. Kościół zaś, który razem z apostolskim urzędem nauczania otrzymał nakaz strzeżenia depozytu wiary, posiada również od Boga prawo i obowiązek piętnowania błędów fałszywej nauki, aby nikt nie został oszukany przez filozofię i próżne oszustwo.
50. Dlatego wszyscy wierni chrześcijanie nie tylko nie mogą bronić tego rodzaju opinii, które są uznane za sprzeczne z doktryną wiary, zwłaszcza wtedy, gdy zostały one potępione przez Kościół, ale ponadto są koniecznie zobowiązani uznać te poglądy za błędy, które mają tylko pozory prawdy.
(SWI, Dei Filius)

MJ napisał(a):
Ad 3.
Przyklady powolywania sie na Wladze Apostolska juz tutaj podawano.
Powolanie sie na Urzad nie musi byc bezposrednie. Wystarczy, ze jest tak jak w dogmacie o nieomylnosci Papieza: "gdy sprawuje urzad Pasterza i nauczyciela wiernych".
Stad tez na przyklad kazde zdanie w encyklice papieskiej, ktore spelnia dwa pierwsze punkty jest nieomylne. Gdyz kazda encyklika jest (takze) wyrazem sprawowania Urzedu Papieza- Urzedu Pasterza i Nauczyciela.
Kiedy wiec w encyklice Papiez pisze : "jest tak, a inaczej nie jest"- to znaczy ze JEST tak, jak pisze Papiez, a inaczej NIE JEST.
Tak jest, z tym że jeśli papież nie powołuje się na swój najwyższy apostolski urząd nauczania i rządzenia, to jego nieomylność jest związana z Magisterium zwyczajnym, a jeśli się powołuje (czyli przemawia ex cathedra), to ta nieomylność jest związana z Magisterium nadzwyczajnym

Barney napisał(a):
Solano napisał(a):
Barney napisał(a):
Tyle że moc definicji dogmatycznej niekoniecznie leży w jej sformułowaniu - całkiem zwyczajnie, żeby coś było dogmatem, musi być jawnie ogłaszane jako dogmat.

No dobrze, ale jedynie w dogmacie o wniebowzięciu NMP pojawia się słowo dogmat.
Niemniej przy innych ogłaszaniach (np nieomylności papieskiej) ogłaszano je jako dogmat
Co to znaczy ogłaszano je jako dogmat? Chodzi o twoje sławetne "no przecież jest w tytule"?
Umiesz podać wskazówki, dzięki których wiemy, że anatematyzmy w dekretach Soboru Trydenckiego dotyczące wiary i moralności są dogmatyczne, czy jednak odpuściłeś, bo nie uznajesz tego za istotne, bo "przecież to oczywiste" albo "niepotrzebne mi"?

Barney napisał(a):
(co niekoniecznie implikowało użycie tego słowa w treści dogmatu).
Ale przecież użyto tego słowa, co Solano przytoczył tu na forum, a ty to zacytowałeś - nawet tego, jak widać, nie przeczytałeś.

Barney napisał(a):
Cytuj:
Wcześniej to określenie nie było chyba w ogóle używane, a dogmaty były. Przecież np. JP2 nie mówił czegoś w rodzaju: "uwaga, teraz ogłaszam dogmat" - gdyby tak było, to Kongregacja do Spraw Wiary nie musiałaby odpowiadać w 1995 roku twierdząco na pytanie, czy słowa JP 2 należy rozumieć jako dogmat.
...bo też papież nie wygłosił nowego dogmatu, tylko podtrzymał i przypomniał wcześniejszą naukę.
Sł.B. Pius XII też podtrzymał i przypomniał wcześniejszą (bo całkowicie nienową) naukę katolicką o Wniebowzięciu NMP.
Bł. Pius IX też podtrzymał i przypomniał wcześniejszą naukę, którą absolutnie nie można nazywać nową, a jednak uznano te nauki za przedstawione w formie dogmatycznej, a nie zwyczajnej.
Barney napisał(a):
(acz jesli idzie o orzeczenie JPII to było raczej potwierdzeniem niż orzeczeniem).
A co to ma za znaczenie? Czy orzeczenie nie może być potwierdzeniem? A orzeczenie dogmatyczne 1854 r. o Niepokalanym Poczęciu nie było potwierdzeniem już wyznawanej od dawna katolickiej wiary? W Ineffabilis Deus, w wydaniu na sanctus.pl, cały długi akapit został zatytułowany 'PAPIEŻE PIĘTNOWALI NAUKĘ PRZECIWNĄ NIEPOKALANEMU POCZĘCIU'.

Johnny99 napisał(a):
Solano napisał(a):
To jak w takim razie ostatecznie rozpoznać wypowiedź dogmatyczną?


Ostateczny głos należy tu każdorazowo do Kościoła.
Czyli raz Kościół orzeknie, że Trójca jest dogmatem, a raz że nie jest, tak? No raczej nie, więc pisanie, że ostateczny głos należy tu każdorazowo do Kościoła zaciemnia więcej niż rozjaśnia.

Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
Nie ma żadnej oficjalnej listy dogmatów.


A nie daje ci to do myślenia?
Czyli co - raz Niepokalane Poczęcie może być uznawane za dogmat, a raz nie być? Czy twoje wypowiedzi nie dają ci do myślenia?

Johnny99 napisał(a):
MJ napisał(a):
To, ze Swiety Piotr ZAWSZE sprawuje Wladze w Kosciele- w to Kosciol ZAWSZE wierzyl, a nikt (majacy Wiare Katolicka) nigdy w to nie watpil.


"W osobach swych następców". Co, nawiasem mówiąc, dowodzi, że sedewakantyści się mylą. I potwierdza to SVI:

Dlatego ktokolwiek na tej katedrze następuje po Piotrze, ten z ustanowienia samego Chrystusa otrzymuje prymat Piotra w Kościele powszechnym

Gdyby zatem ktoś mówił, że (...) biskup Rzymu nie jest następcą św. Piotra w tym prymacie - niech będzie wyklęty.

(II, 13, 15)
J99, mógłbyś chociaż udawać, że z argumentami sedewakantystów się zapoznałeś. Przeczytanie jednego czy drugiego artukułu ze strony ultramontanistów (i to niezwiązanego bezpośrednio z sedewakantyzmem), to zdecydowanie za mało. Jeśli teologia katolicka cię nie interesuje, to ok - twoja sprawa, a jeśli już musisz pisać w tym temacie bzdury, to przynajmniej swoją niewiedzą się ostentacyjnie nie chwal.

Barney napisał(a):
Tu http://wobronietradycjiiwiary.wordpress ... ontyfikat/ akurat dobrze sprawę opisano
Solano napisał(a):
Dzięki, rzeczywiście, bardzo rzetelnie opisane.
Solano napisał(a):
Nie ma żadnej oficjalnej listy dogmatów. Jak rozpoznajesz takie wypowiedzi? Jedynie na podstawie skądinąd bardzo rzetelnych opracowań internetowych jak to, które przytoczyłeś?
Takie opracowania często są rzetelne na tyle, na ile służy to tezom tworzących je autorów. Radziłbym podchodzić do nich krytycznie (tzn. przez ich badanie), a szczególnie nie ograniczać się do (nieraz szczątkowo dobranych) dokumentów, które w nich są przytaczane.

Solano napisał(a):
Ja zastanawiam się, jak rozpoznać nieomylne wypowiedzi papieskie i szukam wskazówek głównie wśród wypowiedzi papieży i instynktownie stawiam je wyżej niż wypowiedzi teologów
Ale chyba niezbyt pomocnym jest przywołanie tej oczywistości, że teolog nie jest równy papieżowi?

Solano napisał(a):
czy nawet aktualny Katechizm - w którym zresztą nie znajduję nic, co miało by przeczyć mojemu rozumieniu nieomylności.
"JAN PAWEŁ II BISKUP
SŁUGA SŁUG BOŻYCH
NA WIECZNĄ RZECZY PAMIĄTKĘ
(...) Katechizm Kościoła Katolickiego, który zatwierdziłem 25 czerwca tego roku i którego publikację zarządzam dziś mocą mojej władzy apostolskiej, wykłada wiarę Kościoła i naukę katolicką, poświadczone przez Pismo święte, Tradycję apostolską i Urząd Nauczycielski Kościoła i w ich świetle rozumiane. Uznaję go za pewną normę nauczania wiary, jak również za pożyteczne i właściwe narzędzie służące komunii eklezjalnej. Oby przyczynił się do odnowy, do której Duch Święty wzywa nieustannie Kościół Boży,
będący Ciałem Chrystusa, pielgrzymujący ku niegasnącej światłości Królestwa. Zatwierdzając Katechizm Kościoła Katolickiego i nakazując jego publikację, Następca Piotra spełnia swoją posługę wobec Świętego Kościoła Powszechnego i wszystkich Kościołów partykularnych, żyjących w pokoju i komunii ze Stolicą Apostolską w Rzymie; jest to posługa umacniania i utwierdzania wiary wszystkich uczniów Pana Jezusa (por. Łk 22, 32), a także zacieśniania więzów jedności w tej samej wierze apostolskiej.
Proszę zatem pasterzy Kościoła oraz wiernych, aby przyjęli ten Katechizm w duchu jedności i gorliwie nim się posługiwali, wypełniając zadanie głoszenia wiary i wzywając do życia zgodnego z Ewangelią. Katechizm zostaje im przekazany, by służył jako pewny i autentyczny punkt odniesienia w nauczaniu doktryny katolickiej, a w sposób szczególny jako tekst wzorcowy dla katechizmów lokalnych."
(Św. Jan Paweł II, Fidei depositum, 11 października 1992 r.)


Jakie jest teraz twoje rozumienie nieomylności?

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)(NJB)


N sie 03, 2014 8:57 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 752
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Brawo Elbrus. Chodziło mi po głowie napisanie podobnego posta, ale brakło mi wiedzy i czasu.
Elbrus napisał(a):
Jakie jest teraz twoje rozumienie nieomylności?

Moje rozumienie nieomylności jest ściśle związane z dogmatem o nieomylności papieża i tego się trzymam. Nie zamierzałem negować powagi Katechizmu, jedynie nie wiedziałem (co raczej przynosi mi wstyd), że był ogłoszony w sposób, który właściwie wskazuje na to, że zawarte w nim nauczanie jest nieomylne. Jest co prawda kilka paragrafów, co do których mam pewien dystans, jak np ten:
Cytuj:
Jest rzeczą niesprawiedliwą niepłacenie instytucjom ubezpieczeń społecznych składek ustalonych przez prawowitą władzę.[KKK 2436]

Otóż ja do płacenia składek jakoś niespecjalnie się garnę :wink: Ale ratuję się tym, że władza musi być prawowita... A niech mi ktoś udowodni, że taka jest obecna władza :wink:


Pn sie 04, 2014 1:02 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 15, 2009 12:29 pm
Posty: 926
Lokalizacja: pomorskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Elbrus napisał(a):
A w rzeczywistości jest tak:


Czyli jak? Skoro przecież:

"Należy więc podkreślić, że ostateczny i nieomylny charakter tego nauczania Kościoła nie narodził się z Listu Ordinatio Sacerdotalis."

Najpierw to, potem reszta..


Pn sie 04, 2014 1:16 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 15, 2009 12:29 pm
Posty: 926
Lokalizacja: pomorskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
BTW Elbrus niech się trochę ogarnie, bo ciężko zrozumieć tak chaotyczny post (nie wiem np. czemu Elbrus w odpowiedzi na mój komentarz przytacza komentowany cytat po angielsku i po łacinie.. to ma być jakaś polemika, wyjaśnienie, coś innego?).


Pn sie 04, 2014 1:22 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 752
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Elbrus napisał(a):
Ale chyba niezbyt pomocnym jest przywołanie tej oczywistości, że teolog nie jest równy papieżowi?

Niestety jest to bardzo pomocne, co najmniej od czasów Lutra :wink:
Johnny99 napisał(a):
BTW Elbrus niech się trochę ogarnie, bo ciężko zrozumieć tak chaotyczny post

Tu się zgodzę, post jest nieco chaotyczny.


Pn sie 04, 2014 1:26 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16713
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Solano napisał(a):
Brawo Elbrus. Chodziło mi po głowie napisanie podobnego posta, ale brakło mi wiedzy i czasu.
Elbrus napisał(a):
Jakie jest teraz twoje rozumienie nieomylności?

Moje rozumienie nieomylności jest ściśle związane z dogmatem o nieomylności papieża i tego się trzymam. Nie zamierzałem negować powagi Katechizmu, jedynie nie wiedziałem (co raczej przynosi mi wstyd), że był ogłoszony w sposób, który właściwie wskazuje na to, że zawarte w nim nauczanie jest nieomylne. Jest co prawda kilka paragrafów, co do których mam pewien dystans, jak np ten:
Cytuj:
Jest rzeczą niesprawiedliwą niepłacenie instytucjom ubezpieczeń społecznych składek ustalonych przez prawowitą władzę.[KKK 2436]

Otóż ja do płacenia składek jakoś niespecjalnie się garnę :wink: Ale ratuję się tym, że władza musi być prawowita... A niech mi ktoś udowodni, że taka jest obecna władza :wink:

Tylko to jest tak, że akurat to Ty musisz wykazać, że obecna władza nie jest prawowita, a nie inni, że wybrano ją zgodnie z prawem.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn sie 04, 2014 1:28 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 752
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
No niech będzie, że ja muszę wykazać (chociaż moim zdaniem wykazać powinien ten, który zabiega o cudze pieniądze, czyli ZUS...).

Otóż prawowita to wg mnie nie ta, która została wybrana zgodnie z obowiązującym prawem. Jeśli tak miałoby być, to czy prawowita byłaby władza Hitlera, ustanowiona demokratycznie? Raczej więc prawowita jest ta, która przestrzega prawa Boskiego i naturalnego.

A czy władza, która zezwala np. na wykonywanie aborcji, jest prawowita?

Ale - w tej kwestii nie będę się upierał, ponieważ jakkolwiek niespecjalnie się garnę do płacenia różnych podatków, to jednak je płacę. Tak samo jak mandaty.


Pn sie 04, 2014 1:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16713
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Twój problem wynika z utożsamienia ze sobą słów "prawy" i "prawowity". :)

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pn sie 04, 2014 1:51 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt maja 01, 2012 3:42 pm
Posty: 492
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Solano napisał(a):
Elbrus napisał(a):
Ale chyba niezbyt pomocnym jest przywołanie tej oczywistości, że teolog nie jest równy papieżowi?

Niestety jest to bardzo pomocne, co najmniej od czasów Lutra :wink:
Ale i za czasów Lutra zostało sporo wyjaśnione:

"27. Jest pewne, że nie leży w mocy Kościoła ani papieża ustalanie artykułów prawd wiary, a tym bardziej w zakresie praw moralnych czyli dobrych uczynków.
28. Gdyby papież wraz z większą częścią Kościoła uważał tak i tak, i nawet nie błądził, to nie jest jeszcze grzechem ani herezją myśleć coś przeciwnego, zwłaszcza w rzeczy niekoniecznej do zbawienia, dopóki Sobór Powszechny jednego nie potępił a drugiego nie pochwalił.
29. Przygotowano nam drogę, by osłabić powagę soborów i swobodnie sprzeciwiać się ich dziełom, osądzać ich dekrety, a także odważnie wyznawać wszystko to, co wydaje się być prawdziwe, bez względu na to, czy zostało to zatwierdzone czy potępione przez jakiś sobór."
(Leon X, Exsurge Domine)

Solano napisał(a):
Elbrus napisał(a):
Jakie jest teraz twoje rozumienie nieomylności?
Moje rozumienie nieomylności jest ściśle związane z dogmatem o nieomylności papieża i tego się trzymam.
Zapytałem o konkrety.

Johnny99 napisał(a):
BTW Elbrus niech się trochę ogarnie, bo ciężko zrozumieć tak chaotyczny post
Ogarnie się, czy to co napisał? Tylko że nie mogę tego zrobić, jeśli nie wiem, bo nie piszecie, jakie jest teraz wasze rozumienie nieomylności Magisterium zwyczajnego Urzędu Nauczycielskiego Kościoła, tak żebym mógł wiedzieć, ile treści udało mi się przekazać (poza tym, że w formie jest trochę chaotyczne), ile się nie udało, z czym się nie zgadzacie itd.

Nie jest łatwo zmieścić wszystkiego co by się chciało w 60 000 znakach, w które wlicza się też słowa cytowane oraz znaczniki, a nie zamierzałem tego przedstawiać w formie czystego "wykładu".

Johnny99 napisał(a):
(nie wiem np. czemu Elbrus w odpowiedzi na mój komentarz przytacza komentowany cytat po angielsku i po łacinie.. to ma być jakaś polemika, wyjaśnienie, coś innego?)
j.w. - z uwagi na ograniczenie dobierałem słowa z dokumentów Kościoła tak, by własny komentarz odpowiednio ograniczyć. To miało być wyjaśnienie tego, że w przedstawionej przez papieża w Humani generis sytuacji zabroniona jest w ogóle dyskusja teologów, a nie tylko swobodna dyskusja teologów, no i nie tylko o teologów tam chodziło, bo skoro papież dał rozstrzygające wyjaśnienie, to przez nikogo nie może być ono już podawane w wątpliwość, a jedynie zaznaczenie było (jak ja to rozumiem) dlatego, że wśród teologów zawsze "lubią pojawiać się dyskusje" (opieram się również na tym, że papież nie pisał w próżni, ale miał na uwadze naukę Kościoła tego dotyczącą, dlatego nie można czytać tego tylko wprost, tzn. bez odniesienia do tego, co Kościół, czy nawet sam Pius XII, głosił).

Elbrus napisał(a):
Jeśli komuś pasuje, to dane rozstrzygnięcie uznaje za dogmatyczne, ale jak mu nie pasuje, to już kompletnie o tym zapomina
Oczywiście łatwo sprawdzić, że chronologia była odwrotna, ale to jeszcze bardziej podkreśla to, co chciałem napisać (chyba że zmiana stanowiska Yarpena wynikła z tego, że w międzyczasie czegoś nowego się dowiedział i to go przekonało).

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)(NJB)


Pn sie 04, 2014 2:33 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 15, 2009 12:29 pm
Posty: 926
Lokalizacja: pomorskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Papież - wał ochronny przed samowolą (wydz.)
Elbrus napisał(a):
Nie jest łatwo zmieścić wszystkiego co by się chciało w 60 000 znakach, w które wlicza się też słowa cytowane oraz znaczniki, a nie zamierzałem tego przedstawiać w formie czystego "wykładu".


To nie próbuj, po prostu przedstaw swoje tezy - bo ja czytam twój post trzeci raz i nadal nie wiem, jakie właściwie jest twoje stanowisko (poza tym, że uważasz dyskutantów za ignorantów).


Pn sie 04, 2014 2:42 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 112 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL