Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz sie 22, 2019 8:31 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 250 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 17  Następna strona
 Śmierć w aspekcie transplantologii 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 752
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Śmierć w aspekcie transplantologii
Yarpen,
w takim razie wyprowadź nas z absurdu, jeśli nieobca jest Ci chęć podźwignięcia słabszych w wierze :wink: Najlepiej odnosząc sie do mojej prośby, którą ponawiam po raz trzeci:
Solano napisał(a):
Bardzo proszę, abyś zacytował jakąś oficjalną wypowiedź Kościoła potwierdzającą Twój pogląd na sprawę.

Twój pogląd, tzn. że śmierć człowieka następuje z chwilą ustania czynności mózgowych (tzw. "śmierć mózgu").

Wielokrotnie wspominasz, że takie jest nauczanie Kościoła. Pokaż zatem to nauczanie, które każdy katolik powinien przyjąć posłuszeństwem wiary i rozumu.


Wt sie 05, 2014 6:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16722
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Śmierć w aspekcie transplantologii
Solano napisał(a):
Yarpen,
w takim razie wyprowadź nas z absurdu, jeśli nieobca jest Ci chęć podźwignięcia słabszych w wierze :wink:

Nie polemizuję z absurdami.

Cytuj:
Najlepiej odnosząc sie do mojej prośby, którą ponawiam po raz trzeci:
Solano napisał(a):
Bardzo proszę, abyś zacytował jakąś oficjalną wypowiedź Kościoła potwierdzającą Twój pogląd na sprawę.

Twój pogląd, tzn. że śmierć człowieka następuje z chwilą ustania czynności mózgowych (tzw. "śmierć mózgu").

Facet, przecież napisałem parę postów wcześniej, że Kościół nie wchodzi w kwestie, którymi zajmuje się medycyna, i nie wydaje dekretów na temat tego, czy śmierć człowieka następuje w momencie zatrzymania akcji serca czy też może w momencie śmierci mózgu. Tak trudno przyjąć tę prostą informację do wiadomości?

Cytuj:
Wielokrotnie wspominasz, że takie jest nauczanie Kościoła. Pokaż zatem to nauczanie, które każdy katolik powinien przyjąć posłuszeństwem wiary i rozumu.

Kościół wypowiedział się na inny temat: Wykonywanie transplantacji organów pobranych od zmarłych jest moralne i dopuszczalne. Jeżeli nie potrafisz wyciągnąć z tego wniosku, że automatycznie Kościół uznaje przyjętą przez medycynę definicję śmierci i to, iż organy pobiera się od osób, u których stwierdzono śmierć mózgu, to chyba nie powinieneś zabierać się za rozmowy na ten temat.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Wt sie 05, 2014 6:26 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 752
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Śmierć w aspekcie transplantologii
Yarpen Zirgin napisał(a):
Facet, przecież napisałem parę postów wcześniej, że Kościół nie wchodzi w kwestie, którymi zajmuje się medycyna

Np. w kwestię in vitro?
Yarpen Zirgin napisał(a):
nie wydaje dekretów na temat tego, czy śmierć człowieka następuje w momencie zatrzymania akcji serca czy też może w momencie śmierci mózgu.

Oczywiście, że nie wydaje - bo nie wie. Ty natomiast uparcie twierdzisz, że Kościół oficjalnie aprobuje definicję uznaną przez "medycynę" (przez którą zresztą rozumiesz aktualnie dominujący zestaw poglądów medycznych).
Yarpen Zirgin napisał(a):
Kościół wypowiedział się na inny temat: Wykonywanie transplantacji organów pobranych od zmarłych jest moralne i dopuszczalne.

Wszyscy się co do tego zgadzają.
Yarpen Zirgin napisał(a):
Jeżeli nie potrafisz wyciągnąć z tego wniosku, że automatycznie Kościół uznaje przyjętą przez medycynę definicję śmierci

Pytanie teoretyczne. Załóżmy, że oficjalna nauka medyczna zbłądzi (tak jak np. kiedyś astronomia) i uzna, że śmierć następuje w wyniku np. ciężkiego upośledzenia umysłowego i paraliżu. Bo w sumie z tego człowieka już "nic" nie będzie, więc to już praktycznie nie człowiek. Czy wtedy również uznasz "medyczną" definicję?

Ale widzę już pewną zmianę: wcześniej twierdziłeś, że Kościół oficjalnie naucza, że pobieranie narządów od osób, u których stwierdzono "śmierć mózgu" jest moralnie dozwolone. Teraz z kolei twierdzisz, że Kościół "nie wydaje dekretów na temat tego, czy śmierć człowieka następuje w momencie zatrzymania akcji serca czy też może w momencie śmierci mózgu". Innymi słowy twierdzisz, że Kościół nie wie, czy człowiek, u którego mózg "umarł", nadal żyje - i jednocześnie ten sam Kościół uważa tego człowieka za martwego.

Powiem tyle - jeżeli to jest Twoje ostateczne zdanie, to dalsza dyskusja nie ma na razie sensu.


Wt sie 05, 2014 6:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16722
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Śmierć w aspekcie transplantologii
Solano napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Facet, przecież napisałem parę postów wcześniej, że Kościół nie wchodzi w kwestie, którymi zajmuje się medycyna

Np. w kwestię in vitro?

Zabrał się za ocenę tej procedury z punktu widzenia medycyny czy moralności i wiary chrześcijańskiej?

Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
nie wydaje dekretów na temat tego, czy śmierć człowieka następuje w momencie zatrzymania akcji serca czy też może w momencie śmierci mózgu.

Oczywiście, że nie wydaje - bo nie wie.

Nie. Bo to nie mieści się w zakresie działalności Kościoła.

Cytuj:
Ty natomiast uparcie twierdzisz, że Kościół oficjalnie aprobuje definicję uznaną przez "medycynę" (przez którą zresztą rozumiesz aktualnie dominujący zestaw poglądów medycznych).

Gdyby nie akceptował, to nie zająłby aprobującego stanowiska w kwestii pobierania narządów od zmarłych w celu ich przeszczepienia.

Cytuj:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Jeżeli nie potrafisz wyciągnąć z tego wniosku, że automatycznie Kościół uznaje przyjętą przez medycynę definicję śmierci

Pytanie teoretyczne.

Takie rzeczy trzeba przerabiać w praktyce, a ja tutaj oprę się na stanowisku Kościoła. :D

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Wt sie 05, 2014 7:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am
Posty: 1521
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Śmierć w aspekcie transplantologii
Solano napisał(a):
[q stwierdzanie śmierci przez "śmierć mózgu" to wynalazek co najwyżej od 1968 roku i.


Błąd merytoryczny.Koncepcja pojawiła się w 1934


Śr sie 06, 2014 9:21 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 752
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Śmierć w aspekcie transplantologii
^Źródło?


Śr sie 06, 2014 10:32 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lip 09, 2014 11:23 am
Posty: 1521
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Śmierć w aspekcie transplantologii
Koncepcja rozpoczęła się od tej pracy :

H. N. Simpson and A. J. Derbyshire, “Electrical activity of the motor cortex during cerebral anemia,” American Journal ofPhysiology 109 (1934

Niezłe źródło , choć nie jedyne :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2652772/


Śr sie 06, 2014 10:40 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt mar 27, 2009 8:45 pm
Posty: 138
Lokalizacja: Gdynia/UK
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Śmierć w aspekcie transplantologii
Nie miałem zdrowia przechodzić przez cały temat. Jeśli ktoś to sprecyzował na stronach 3-7 to dajcie znać.
Smierć mózgu może byc faktycznie dyskusyjna.
Definicja o której cały czas mowa to smierć pnia mózgu.
Nie ma nic wspólnego z definicja człowieczeństwa, siedziba duszy, ani niczego tak wznioslego. Oznacza zanik świadomości i niemożność samodzielnego oddychychania oraz regulacji wielu funkcji ciała. Prowadzi ona ostatecznie do śmierci krazeniowej bez względu na stosowane środki.

_________________
I say - let me never be complete, I say - may I never be content
I say - evolve and let the chips fall where they may


Wt sie 12, 2014 8:01 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12838
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Śmierć w aspekcie transplantologii
viewtopic.php?p=934559#p934559
viewtopic.php?p=934711#p934711
viewtopic.php?p=934859#p934859

Edit
Przez tysiąclecia medycyna posługiwała się klasycznymi kryteriami śmierci: ustaniem krążenia i oddychania. Zatrzymanie obiegu krwi wiodło do oziębienia ciała zmarłego, pojawienia się plam opadowych, wreszcie do stężenia pośmiertnego. To były znamiona nieodwracalne, pozostawało myśleć o pochówku.

Upowszechnienie w latach sześćdziesiątych XX wieku reanimacji i zastosowanie respiratorów ujawniło niewystarczalność dotychczasowych kryteriów. krążenie czy oddech można było w wielu przypadkach przywrócić. W centrum zainteresowania znalazł się wówczas mózg i jego formy zamierania, Sformułowano nowe kryterium śmierci: nieodwracalne, trwałe ustąpienie czynności mózgu. Szczególną uwagę zwrócono na pień mózgu i poczęto utożsamiać życie pnia mózgu z życiem całego mózgu a pośrednio- z życiem organizmu jako całości.

Pień to struktura, która łączy mózg z rdzeniem kręgowym. Mieści ośrodki sterujące oddychaniem, zawiadujące pracą serca, mięśni, napięciem naczyń krwionośnych, koordynację ruchów gałek ocznych. Przez pień biegną do kory mózgowej drogi nerwowe we wszystkich częściach ciała i wracają do nich także przez pień, choć po innych szlakach. Tu mieści się też 'twór siatkowaty', który włącza korę mózgową, utrzymuje jej stan czuwania i świadomości.

Jak lekarz szuka objawów śmierci mózgu? Świeci w oczy i stwierdza brak reakcji źrenic, dotyka gałki ocznej i nie widzi mrużenia powiek, naciska na twarzy nerw trójdzielny, by sprawić ból, lecz nie uzyskuje odpowiedzi, porusza rurką intubacyjną, lecz nie udaje się mu wywołać odruchu kaszlowego. Te wszystkie proste testy i co najmniej kilka innych wykonuje po to, by zbadać, czy w jakimś zakątku pnia mózgu nie tli się jeszcze życie. Powtarza je po trzech godzinach lub sześciu godzinach, jeśli wynik jest tak samo negatywny rozpoznaje śmierć; uznaje chorego za zmarłego.

We współczesnym ujęciu śmierć rozciąga się w czasie. To nie moment, lecz proces złożony. Człowiek umiera etapami: najpierw biologicznie, gdy umiera pień mózgu. pozostałe organy i grupy komórek umierają później, każde w swoim czasie.


Wt sie 12, 2014 9:19 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt mar 27, 2009 8:45 pm
Posty: 138
Lokalizacja: Gdynia/UK
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Śmierć w aspekcie transplantologii
Dziękuję merss. Dziękuję i za odnosniki, i za jeden z niewielu, poprawnych merytorycznie postow.

Wszyscy zdaja sie zapominac o najwazniejszym, jak to zwykle bywa przy wpychaniu ludziom do gardel swoich przekonan, o wyborze pacjentow.
O tym czy organy beda pobrane decyduje pacjent, rodzina i lekarze. W jaki sposob decyduje pacjent? Przez wspomniane tu wpisanie sie do rejestru.
W praktyce, jesli rodzina poinformuje lekarzy, ze potencjalny biorca, wspominal o byciu przeciwnym pobieraniu organow, to to wystarcza.

Choc, ktos o tym wspomnial, to reszta dyskutantow kompletnie ignorowala to w dyskusji, a mianowicie, o tym, ze organy moza pobierac rowniez na inne sposoby. Niektore organy pobiera sie, pozostawiajac dawce przy zyciu. Organy mozna tez pobierac po smierci krazeniowej.

No i wreszcie kwestia najistotniejsza, o ktorej nie napisal nikt, choc posrednio dotknieto tego problemu zastanawiajac sie nad resuscytacja.
Istnieja warunki wstepne do rozpoczecia badania smierci pnia mozgu.
Wbrew temu co ktos tu napisal istnieja sytuacje, w ktorych badanie smierci pnia mozgu moze okazac sie pozytywne, a pien mozgu martwy nie jest. Przykladem jest Zapalenie Mozgu Bickerstaffa (wariant zespolu Guillain-Barre).
Dlatego zanim podejmie sie badanie nalezy wyeliminowac odwracalne przyczyny braku swiadomosci, bezdechu itd.
Konieczne jest zdiagnozowanie konkretnej przyczyny dla ktorej podejrzewana jest smierc pnia - guz, uraz etc.
Jesli nie ma wyraznej przyczny takiego a nie innego stanu pacjenta, badania podejmowac nie wolno, bo stan ten jest potencjalnie odwracalny.

Dlaczego ma to zwiazek z resuscytacja?
Bo gdy przez drzwi izby wjezdza resuscytowany pacjent, to z resuscytacji sie nie rezygnuje, jako ze nie ma pewnosci co to do przyczyn zatrzymania krazenia i stanu pacjenta. Byc moze, po przywróceniu, krazenia da sie usunac przyczyne dla ktorej pacjent mial zapasc.
Kiedy jednak mamy pacjenta na OIOMie, wyglada to juz inaczej. Przeprowadzono diagnostyke i wyjasniono przyczyny jego stanu klinicznego, wprowadzono srodki podtrzymujaco zycia, skorygowano potencjalne zaburzenia w jego fizjologii, zatrzymano sedacje. Delikwent nadal sie nie budzi, a mamy powody podejrzewac uskodzenie muzgu, bo np. na tomografii widzielismy krwiak, czy guz. Wowczas zaczynamy podejrzewac, ze zmiany sa tak rozlegle, ze nie pozwalaja na dalsze funkcjonowanie organizmu bez intenywnej terapii.

Nie jest tez prawda, ze resuscytacji sie nie przerywa, czy w pewnych sytuacjach w ogole nie podejmuje.
Np. resuscytacja pacjenta z terminalnym nowotworem jest nieetyczna.

_________________
I say - let me never be complete, I say - may I never be content
I say - evolve and let the chips fall where they may


Cz sie 14, 2014 2:13 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 752
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Śmierć w aspekcie transplantologii
Arkadij:
Podałeś różne przykłady z życia, ale dyskusja toczy się głównie o to, czy tzw. "śmierć mózgu" (stwierdzana zgodnie z procedurami podanymi w Obwieszczeniu Ministra Zdrowia z dnia 17 lipca 2007 roku w sprawie kryteriów i sposobu stwierdzenia trwałego nieodwracalnego ustania czynności mózgu) rzeczywiście oznacza śmierć człowieka.

Tu nie chodzi o to, że laicy (np. ja) upierają się, że śmierć człowieka nie następuje w wyniku śmierci mózgu. Chodzi o to, że jeśli brakuje pewności, to należy człowieka traktować jak żywego, a nie jak martwego.

Tak samo nie wiemy, w którym dokładnie momencie dusza wstępuje w zarodek człowieka. Dlatego przyjmujemy, że człowiek jest człowiekiem od chwili poczęcia.


Cz sie 14, 2014 9:25 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Śmierć w aspekcie transplantologii
Solny napisał(a):
Tak samo nie wiemy, w którym dokładnie momencie dusza wstępuje w zarodek człowieka. Dlatego przyjmujemy, że człowiek jest człowiekiem od chwili poczęcia.


Czyli twierdzenia o tym, że zygota jest człowiekiem wynikają z wiary w duszę, a nie z biologii?

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Cz sie 14, 2014 9:30 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 752
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Śmierć w aspekcie transplantologii
Jedno nie jest sprzeczne z drugim. Biologia nie może zaprzeczać wierze, a wiara nie może zaprzeczać słusznej biologii.

Zresztą, biologia nie określa, co jest człowiekiem. Przecież możemy od jutra przyjąć, że np. murzyni nie są ludźmi, bo ludzie mają mieć jasną karnację. Nauka biologii nie zmieni się ani o trochę - zmieni się tylko definicja. Powiesz mi, że gadam głupoty, bo murzyni i biali mają bardzo podobne DNA. Ale przecież sam w innym temacie twierdziłeś, że granice między gatunkami są płynne - a zatem również są płynne wewnątrz gatunków, prawda?

Człowiek jest wtedy, kiedy posiada ciało i duszę. Taka jest prawda.


Cz sie 14, 2014 10:01 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Śmierć w aspekcie transplantologii
Mumia nalezy do gatunku ludzkiego. Mój włos należy do gatunku ludzkiego. Moja reka jest gatunku ludzkiego. Gatunek ludzki to nie to samo co osoba ludzka.

Ale już nie chcę dalej offtopować bo moderacja się za mnie weźmie.

Naprawdę chciałem tylko podziękować, za zaznaczenie religijnego pochodzenia myślenia o zygotach jak o osobach.

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Cz sie 14, 2014 10:42 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt mar 27, 2009 8:45 pm
Posty: 138
Lokalizacja: Gdynia/UK
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Śmierć w aspekcie transplantologii
Solny
Ja pisze jak najbardziej na temat, prostujac nieścisłości, które pojawiły sie w temacie i odnosząc sie do tego co pisali inni.
Napisałem tez,ze wasze opinie co do tego kidemnastepuje smierć sa nieistotne, liczyczy sie opinia potencjalnego dawcy.
Napisałem tez wyraźnie, ze jeśli istnieje podejrzenie, ze wynik o orzekaniu śmierci moze być wątpliwy to sie go nie podejmuje.

Co do tego czy biologia moze orzekać czy murzyn jest człowiekiem, to moze. Jest z gatunku Homo Sapiehy sapiens, a zatem jest.
Domyślam sie, ze w tym średnio udanym przykładzie, chodziło Ci o to, ze nauka nie orzeka o kwestiach etycznych. To prawda, ale etyka w poszukiwaniu faktografii moze do nauki sięgać.

_________________
I say - let me never be complete, I say - may I never be content
I say - evolve and let the chips fall where they may


Pt sie 15, 2014 11:24 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 250 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 17  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL