Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N paź 25, 2020 1:01 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 250 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 13, 14, 15, 16, 17
 Śmierć w aspekcie transplantologii 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 18917
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Śmierć w aspekcie transplantologii
MJ, wiele osób, w tym ja, wiele razy pokazało bzdury, które wypisujesz. Po co mam tracić czas, aby robić znowu to, czego i tak nie przyjmiesz do wiadomości?


Cz wrz 11, 2014 7:40 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Śmierć w aspekcie transplantologii
Arkadij napisał(a):
Znajdz mi lekarza, ktory twierdzi, ze mozna utrzymac ciaze po smierci matki. Mam na mysli smierc krazeniowa, lub smierc pnia mozgu. Nie obumarcie jakiejs czesci mozgu, dowolnej wybranej dla wygody tej dyskusji.

Proszę bardzo:
Precedens. Kobieta uznana za zmarłą po miesiącu urodziła bliźniaki.
Cytuj:
Pięć dni po wypadku uznano ją za zmarłą. Jej mózg był martwy, lecz lekarze zdecydowali się sztucznie podtrzymać jej ciało przy życiu.

Cytuj:
Przypadek narodzin zdrowych dzieci zmarłej matki jest wydarzeniem bez precedensu. - Ja sobie nie przypominam takiego przypadku - mówi prof. Mirosław Wielgoś, Kierownik I Katedry i Kliniki Położnictwa i Ginekologii WUM w Szpitalu Klinicznym Dzieciątka Jezus w Warszawie. Według niego, jest to przypadek unikatowy, gdyż doszło do śmierci mózgu, a kobieta była sztucznie podtrzymywana przy życiu, by uratować dzieci. Ginekolog zauważa, że do zakończenia tej niecodziennej sytuacji sukcesem musiały wystąpić sprzyjające okoliczności. - To niezwykle trudna sprawa, by kontynuować ciążę u zmarłej kobiety. Była to bardzo heroiczna próba amerykańskich lekarzy. Sam zamysł podjęcia próby podtrzymania ciąży u zmarłej kobiety jest niestandardowym, nieszablonowym - mówi prof. Wielgoś.

Znalazłem lekarza, a nawet profesora. Może być? Czy znowu coś wyrwałem z kontekstu?
Arkadij napisał(a):
A wracajac do tematu. Na jakiej podstawie twierdzisz, ze guru nie zyje?
Sam mowiles, ze chodzi o moment, w ktorym dusza nieodwracalnie opuszcza cialo. A jego dusza moze jeszcze wroci? Wszak medytuje.

Na tej podstawie, że od wieków najpewniejszym moralnie sposobem na stwierdzenie śmierci człowieka było zaobserwowanie zatrzymania u niego krążenia i oddychania. U tego guru zatrzymało się krążenie i oddychanie. Co o tym sądzą Hindusi, nieszczególnie mnie interesuje - chyba nie masz zamiaru dyskutować ze mną teraz o tym, czy w sprawach życia i śmierci bliżej prawdy jest KK czy wyznawcy tego guru?
JarStary napisał(a):
nawet autorytet Kościoła nie jest w stanie pzekonać go o tym, że Kościól nie sprzeciwia się transplantacji.

Czy mogę zobaczyć wypowiedź papieża, ustęp z Katechizmu, albo podobnej rangi dokument o tym, że "śmierć mózgu" jest równoznaczna ze śmiercią człowieka albo że jest najpewniejszym sposobem na stwierdzenie śmierci?


Cz wrz 11, 2014 7:54 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Śmierć w aspekcie transplantologii
Solny przyjacielu pewnie nie możesz zobaczyć wypowiedź Papieża (raczej ją usłyszeć - taki żart), ale peoszę Cię może Ty mi wskażesz , gdzie w Katechizmie, lub dokumentach Kościoła jest napisane, że istnieje potrzeba kwestionowania nauki oraz orzeczeń lekarskich (wydanych zgodnie ze sztuką medyczną popartą badaniami naukowymi).
Jest jeszcze jedna kwestia, o której to już pisałem.

Cytuj:
Dokumenty potrzebne do Pogrzebu katolickiego:
Akt Zgonu z USC
Zaświadczenie o przyjęciu sakramentów (Spowiedzi, Komunii Świętej, Sakramentu chorych) wydane przez duszpasterza lub kapelana szpitala
W przypadku zmarłych, którzy mieszkali poza naszą parafią, konieczna jest pisemna zgoda na pogrzeb z parafii ostatniego miejsca zamieszkania osoby zmarłej
źródło: http://www.msf-zlotow.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=23&Itemid=32 pierwsza strona jaką napotkałem.
Zwracam uwagę na Akt Zgonu, który wydaje USC na podstawie Karty Zgonu wystawionej przez lekarza. wniosek jest taki, że Kościół orzecznictwo w sprawie śmierci uznaje za zgodne ze stanem faktycznym po orzeczeniu lekarza. Każdy student medycyny uczy się, kiedy to uznajemy, że człowiek już nie żyje - tym kryterium (jak udowodniała nauka) jest śmierć pnia mózgu - od tej pory nie ma już powrotu do życia (co udowadniają badania). To kryterium jest bez związku z transplantologią - jak niektórzy starają się sugerować.
Chcesz poczytać co napisał Papież Jan Paweł II to proszę bardzo:
„Evangelium Vitae”, „Veritatis splendor” i „Redemptor hominis”.
Może koledzy mnie poprawią jak coś źle napisałem (tylko prosty chłopak jestem, bez szkół ;) ).



Pozdrawiam


Pt wrz 12, 2014 2:24 pm
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 30, 2010 10:26 am
Posty: 2778
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Śmierć w aspekcie transplantologii
Cytuj:
Przypadek narodzin zdrowych dzieci zmarłej matki jest wydarzeniem bez precedensu. - Ja sobie nie przypominam takiego przypadku - mówi prof. Mirosław Wielgoś, Kierownik I Katedry i Kliniki Położnictwa i Ginekologii WUM w Szpitalu Klinicznym Dzieciątka Jezus w Warszawie. Według niego, jest to przypadek unikatowy, gdyż doszło do śmierci mózgu, a kobieta była sztucznie podtrzymywana przy życiu, by uratować dzieci. Ginekolog zauważa, że do zakończenia tej niecodziennej sytuacji sukcesem musiały wystąpić sprzyjające okoliczności. - To niezwykle trudna sprawa, by kontynuować ciążę u zmarłej kobiety. Była to bardzo heroiczna próba amerykańskich lekarzy. Sam zamysł podjęcia próby podtrzymania ciąży u zmarłej kobiety jest niestandardowym, nieszablonowym - mówi prof. Wielgoś.

Pozwolę sobie zauważyć że to po prostu przypadek użycia martwego ciała jako inkubatora w celu uratowania dziecka.
Ta biedaczka w chwili śmierci była już w ciąży i pod względem medycznym była martwa. Jej mózg nie funkcjonował nie mogła mysleć ani odczuwać. Nie mogła jeść ani pic więc pożywienie podawano jej przez sondę bezpośrednio do żołądka. Nie mogła oddychać więc powietrze pompował jej respirator. Z kluczowych organów właściwie tylko serce pracowało samodzielnie bo ma własny układ przeciwbodźcowy niezależny od reszty ciała. Gdyby ją odłączyć od aparatury przestała by oddychać i dzieci by zginęły.
http://www.nydailynews.com/news/nationa ... -1.1066309
Jest to niewątpliwy sukces lekarzy bo utrzymanie pacjenta na sztucznej wentylacji przez tak długi czas to duża sztuka, ale nie zmienia to faktu że nieszczęsna Christine Bolden była według wszystkich kryteriów martwa.


Pt wrz 12, 2014 3:54 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Śmierć w aspekcie transplantologii
JarStary napisał(a):
Solny przyjacielu pewnie nie możesz zobaczyć wypowiedź Papieża (raczej ją usłyszeć - taki żart), ale peoszę Cię może Ty mi wskażesz , gdzie w Katechizmie, lub dokumentach Kościoła jest napisane, że istnieje potrzeba kwestionowania nauki oraz orzeczeń lekarskich (wydanych zgodnie ze sztuką medyczną popartą badaniami naukowymi).

Zastanówmy się przez chwilę, ilu lekarzy w Polsce jest zwolennikami jakiejś formy aborcji. Jak myślisz? 10, 20, 30%? Przypuszczam, że bliżej połowy niż dalej. Czy orzeczenie lekarza, że dana kobieta może dokonać aborcji, bo np. dziecko będzie chore, a płód to nie człowiek, nie ma być kwestionowane? Ależ oczywiście że ma być kwestionowane! Czy można za pomocą badań naukowych stwierdzić, że płód jest człowiekiem? Nie można, bo za pomocą badań naukowych nie sprawdza się istnienia duszy. A zatem zgodnie ze sztuką medyczną i badaniami naukowymi można wydać orzeczenie, że płód nie jest człowiekiem i można go zlikwidować. I tak się dzieje.

Kościół zawsze kwestionował i zawsze będzie kwestionował orzeczenia lekarzy, jeżeli sprzeciwiają się nauce Kościoła. To oczywiste.

W Katechizmie jasno jest napisane, że oddawać narządy można jedynie po śmierci (jest nawet napisane, że jest to czyn "szlachetny i godny pochwały" - KKK 2296). Jeżeli więc pobiera się narządy, nie mając pewności, czy rzeczywiście człowiek nie żyje - to wtedy ma się winę moralną.


Pt wrz 12, 2014 8:19 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt mar 27, 2009 8:45 pm
Posty: 138
Lokalizacja: Gdynia/UK
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Śmierć w aspekcie transplantologii
@JarStary
Solny moze miec, wlasna opinie, ale nie onzacza to, ze pod wplywem jego opini zmienia sie fizjologia czlowieka.

@Solny
Wlasciwie to nie wiem, po co jeszcze to mecze, bo konsekwentnie ignorujesz to co pisze.
Co wlasciwie oznacza, ze mozg tej kobiety byl martwy? Ktora czesc mozgu? Caly? Czesciowo? Co dziennikarz rozumie przez to, ze byla martwa? Na poprzednich przykladach widzielismy, ze dziennikarskie rozumienie terminow medycznych potrafi znaczaco odbiegac od lekarskiego.
Z kiedy jest ten artykol? Bo to tez nie bardzo jest tez precedens.

No i o co dokladnie chodzi Ci w tym przykladzie? Do czego zmierzasz z ta mysla? Quo vadis Solny? Czego ma to dowodzic?

_________________
I say - let me never be complete, I say - may I never be content
I say - evolve and let the chips fall where they may


Wt paź 07, 2014 4:16 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt mar 27, 2009 8:45 pm
Posty: 138
Lokalizacja: Gdynia/UK
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Śmierć w aspekcie transplantologii
Solny napisał(a):
Na tej podstawie, że od wieków najpewniejszym moralnie sposobem na stwierdzenie śmierci człowieka było zaobserwowanie zatrzymania u niego krążenia i oddychania. U tego guru zatrzymało się krążenie i oddychanie. Co o tym sądzą Hindusi, nieszczególnie mnie interesuje - chyba nie masz zamiaru dyskutować ze mną teraz o tym, czy w sprawach życia i śmierci bliżej prawdy jest KK czy wyznawcy tego guru?

Ten przyklad ma jedna tylko funkcje, pokazac, ze Twoj "najpewniejszy moralnie" sposob (co to wlasciwie znaczy?), jest tak samo arbitralny jak kazdy inny.
To, ze to co o tym sadza Hindusi nieszczegolnie Cie nie interesuje, nie jest dla mnie szczegolnie zaskakujace. Wszak wpisuje sie to w znany nam dosc dobrze schemat, kiedy to opinie innych Katolicy maja tam gdzie swiatlo nie dochodzi. Kiedy jednak ich opinie traktowane sa z dystansem i powatpiewaniem, jest to odejscie od prawdy objawionej, szafowaniem smiercia i ogolna degrengolada.
Dla osoby niewierzacej sa ta rozne wariacje tej samej bajki.
Dla lekarza sa to wierzenia pacjenta, z ktorymi powinien sie liczyc.

_________________
I say - let me never be complete, I say - may I never be content
I say - evolve and let the chips fall where they may


Wt paź 07, 2014 5:45 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Śmierć w aspekcie transplantologii
Arkadij napisał(a):
Co wlasciwie oznacza, ze mozg tej kobiety byl martwy? Ktora czesc mozgu? Caly? Czesciowo? Co dziennikarz rozumie przez to, ze byla martwa? Na poprzednich przykladach widzielismy, ze dziennikarskie rozumienie terminow medycznych potrafi znaczaco odbiegac od lekarskiego.

Napisałeś wcześniej, żebym pokazał Ci lekarza, który twierdzi, że możliwe jest utrzymanie ciąży po śmierci kobiety - bo twierdziłeś, że to niemożliwe. No więc pokazałem lekarza. Dziennikarz jedynie zrelacjonował opinie lekarzy na temat śmierci lub rzekomej śmierci tej kobiety, więc nie ma sensu przerzucać odpowiedzialności na autora artykułu.
Cytuj:
No i o co dokladnie chodzi Ci w tym przykladzie? Do czego zmierzasz z ta mysla? Quo vadis Solny? Czego ma to dowodzic?

Chodzi o to, że tzw. śmierć mózgu jest taką "śmiercią", że nadal możliwe jest utrzymanie ciąży i w dodatku rozwój dziecka w łonie matki.
Arkadij napisał(a):
Ten przyklad ma jedna tylko funkcje, pokazac, ze Twoj "najpewniejszy moralnie" sposob (co to wlasciwie znaczy?), jest tak samo arbitralny jak kazdy inny.

Nie jest tak samo arbitralny, tylko mniej niż np. stwierdzanie śmierci mózgu.
Cytuj:
To, ze to co o tym sadza Hindusi nieszczegolnie Cie nie interesuje, nie jest dla mnie szczegolnie zaskakujace. Wszak wpisuje sie to w znany nam dosc dobrze schemat, kiedy to opinie innych Katolicy maja tam gdzie swiatlo nie dochodzi. Kiedy jednak ich opinie traktowane sa z dystansem i powatpiewaniem, jest to odejscie od prawdy objawionej, szafowaniem smiercia i ogolna degrengolada.

Mój brak zainteresowania nie jest równoznaczny z pogardą wobec innych wierzeń czy religii. Nie muszę się wszystkim interesować.


Śr paź 08, 2014 10:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 31, 2014 8:34 pm
Posty: 1671
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Śmierć w aspekcie transplantologii
O! Czyli wykorzystywanie ludzkich zwłok jako inkubatora jest OK. I to mówią ludzie którzy homoseksualizm zwalczają jako "wbrew naturze".

Śmierć odnosi się do człowieka, a nie jego komórek. Człowiek może być martwy a jego narzady nadal mogą żyć. Taki jest sens transplantologii. Jeśli ktoś wymaga do definicji śmierci aby również narządy obumarły to transplantologii nie będzie.

_________________
"To forum dla myślących, nie niepełnosprawnych umysłowo." - [Z myśli chrześcijańskich moderatorki merss]


Cz paź 09, 2014 10:36 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt mar 27, 2009 8:45 pm
Posty: 138
Lokalizacja: Gdynia/UK
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Śmierć w aspekcie transplantologii
Solny napisał(a):
Napisałeś wcześniej, żebym pokazał Ci lekarza, który twierdzi, że możliwe jest utrzymanie ciąży po śmierci kobiety - bo twierdziłeś, że to niemożliwe. No więc pokazałem lekarza. Dziennikarz jedynie zrelacjonował opinie lekarzy na temat śmierci lub rzekomej śmierci tej kobiety, więc nie ma sensu przerzucać odpowiedzialności na autora artykułu.
(...)
Chodzi o to, że tzw. śmierć mózgu jest taką "śmiercią", że nadal możliwe jest utrzymanie ciąży i w dodatku rozwój dziecka w łonie matki.

Az musialem sprawdzic te swoja wypowiedz. A moze sie pomylilem, albo zle wyrazilem. Ale nie. Po prostu jak zwykle olales to co napisalem i wybrales sobie to co Ci pasuje.

W przypadku obumarcia kory mozgowej (calkowitego, lub czesciowego), ktora wielu moze nazwac smiercia mozgu, czlowieka itd. ale w kontekscie tej dyskusji smiercia nie jest; podtrzymanie ciazy jest jak najbardziej mozliwe. Wlasciwie jest stosunkowo latwe, tak dlugo jak utrzymujemy pluca i uklad krazeniowy matki w dobrym stanie.
Kiedy obumarla czesc pnia mozgu, ale nadal funkcjonuja podwzgorze i przysadka jest to duzo trudniejsze, ale nie niemozliwe.
W podanym przez Ciebie przypadku termin "Smierc mozgu" jest niesprecyzowany, moze oznaczac cokolwiek.

Ten motyw przewija sie przez cala te dyskusje.
Podbnie jak i umiejetnosci dziennikarzy w opisywaniu przypadkow medycznych, ktorzy notorycznie popelniaja bledy rzeczowe. Trudno jest znalezc dobre i wiarygodne artykuly w prasie ogolnej.

Ponowie tez swoje pytanie:
Co usilujesz udowodnic, w tych cytowanych przypadkach i w tej dyskusji? O co Ci chodzi, tak ogolnie?

Cytuj:
Nie jest tak samo arbitralny, tylko mniej niż np. stwierdzanie śmierci mózgu.

Ahaaa. A jak dokonuje sie tekiej gradacji arbitralnosci?
Jak dokonuje sie gradacji pewnosci, ze dusza opuscila cialo?

[quote]Mój brak zainteresowania nie jest równoznaczny z pogardą wobec innych wierzeń czy religii. Nie muszę się wszystkim interesować./quote]
Widzisz, Twoj brak zainteresowania malo mnie interesuje (i nie ma w tym pogardy). Wlaczajac w te dyskusje temat duszy, wlaczyles wiezenia jako takie. No chyba ze chcesz arbitralnie odrzucic inne wierzenia dotyczace tejze duszy, ale na jakiej podstawie chcesz to zrobic?

_________________
I say - let me never be complete, I say - may I never be content
I say - evolve and let the chips fall where they may


So paź 11, 2014 5:54 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 250 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 13, 14, 15, 16, 17


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL