Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lip 07, 2020 5:32 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 193 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona
 Czy religia może być naukowa? (wydzielony) 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 26, 2014 7:27 pm
Posty: 744
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
Ja myśle, że nie odpowiedział, bo na to pytanie nie da się odpowiedzieć podając dowód empiryczny.

Thunder napisał(a):
(...)Twoje argumenty sprowadzają się do myślenia życzeniowego i bajania. Cokolwiek bym nie napisał, nawet bardzo przekonywującego, wytłumaczysz sobie jakimś mglistym i poetyckim frazesem.

Bardzo trafna charakterystyka. Właśnie w tym tkwi kość niezgody między niewierzącymi, a wierzącymi. Obie strony reprezentują inny styl myślenia. Mianowicie niewierzący, jak to się mówi twardo stąpają po ziemi i docierają do nich tylko dowody empiryczne, namacalne, a każdy inny rodzaj dowodu uważają za absurdalny i wydumany. Podczas gdy wierzący są skłonni do myślenia innego typu. Co prawda mogą dopuszczać myślenie oparte na empirii ale nie wykluczają myślenia intuicyjnego, pozaracjonalnego, romantycznego.

_________________
Życie bowiem więcej znaczy niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie.


Śr sty 07, 2015 11:10 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15224
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
To dlatego, że w szkołach nie uczą metodologii nauk (epistemologii) - i antyteiści się wykładają, żądając dowodów rodzaju matematycznego od nauki opierającej się w dużej mierze na logice. To mniej-wiecej tak, jakby żądać dowodu matematyczno-fizycznego że była Bitwa pod Grunwaldem ;)

Z drugiej strony uważam, że obecnie wśród teologów jest za dużo humanistów.
Tacy św.Tomasz czy Augustyn mysleli ściśle, na sposób niemal technokratyczny o wierze. I to jest własciwa metoda.

Tak wię odpowiedź na pytanie wątku Czy religia może być naukowa? odpowiedź jest jednoznaczna - Tak, wyłącznie.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr sty 07, 2015 11:26 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 17, 2014 11:59 am
Posty: 85
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
Ale stek bzdur. Proszę, przedstaw czym jest według Ciebie metoda naukowa i w jaki sposób wynurzenia teologów(na przykładach) spełniają te warunki.

A dowody na poparcie faktu, że miała miejsce bitwa pod Grunwaldem mają to do siebie, że ich źródła są niezależne od siebie. Źródła popierające np. twierdzenia biblijne tego warunku nie spełniają. Nie mówiąc o tym, że bitwa wojsk średniowiecznym różni się od wydarzeń biblijnych tym, że nie w nich mowy o magii.


Śr sty 07, 2015 11:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15224
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
Thunder napisał(a):
Ale stek bzdur.
No cóż, niech żyje merytoryczna ocena ;)
Cytuj:
Proszę, przedstaw czym jest według Ciebie metoda naukowa
"Metoda naukowa" to cała dziedzina wiedzy (epistemologia). Przedstawię Ci ją całą na forum zaraz po tym, jak przedstawisz na forum całą matematykę :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Cytuj:
i w jaki sposób wynurzenia teologów(na przykładach) spełniają te warunki.
Poczytaj sobie Summę św.Tomasza a zobaczysz.

Cytuj:
A dowody na poparcie faktu, że miała miejsce bitwa pod Grunwaldem mają to do siebie, że ich źródła są niezależne od siebie. Źródła popierające np. twierdzenia biblijne tego warunku nie spełniają.
Nieprawda. Jedyne o czym świadczy powyższe to to, że nie znasz źródeł udowadniających chrześcijaństwo - ergo, że wypowiadasz się na tematy o których nie masz pojęcia. Jak większość "mądrali" gimboateistycznych.
Cytuj:
Nie mówiąc o tym, że bitwa wojsk średniowiecznym różni się od wydarzeń biblijnych tym, że nie w nich mowy o magii.
Coś Ci się chłopie pomyliło.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr sty 07, 2015 11:54 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 17, 2014 11:59 am
Posty: 85
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
No i widzisz. Absolutne zero argumentów, a wyłączna negacja. Nawet na zbicie tego, co napisałem nie wystarczyło Ci pary.

Cytuj:
Coś Ci się chłopie pomyliło.

Twierdzisz, że w szkołach uczą o tym, że Najświętsza Panienka natchnęła polskie wojska do zwycięskiej szarży, czy do innych wydumanych czynów?

Swoją drogą podoba mi się Twoje podejście do dyskutantów. Nazywanie kogoś mądralą gimboateistycznym wykazuje spory poziom frustracji i niedojrzałości. Trzymaj tak dalej.


Cz sty 08, 2015 12:13 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 18, 2006 9:03 pm
Posty: 7765
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
Thunder
Cytuj:
Wymagając dowodów zwyczajnie daję zadość wymaganiu temu, żeby swoje wierzenia opierać na konkretnych podstawach. Jeśli to jest niewłaściwe podejście, to nie wiem w takim razie czym ma się rozumna istota kierować w życiu. Szczególnie, że metoda naukowa jest tym, co dało ludzkości dobrobyt.

Hmm..widzisz , to nie takie proste
Popatrz np na zjawisko cudu medycznego przykladowo rak .Sa przyklady ze czlowiek z takim zaawansowanym rakiem zyc juz nie powinien a zyje , ba rak sie cofnal
Nie tlko to dotyczy raka ale tez i innych chorob

Co wiec wiemy ? Wiemy ze rak tego czlowieka powinien usmiercic I wiemy ze rak zniknal
Czego nie wiemy ? Nie wiemy jak to sie stalo ?
Zadajac dowodu jak to sie stalo nalezy jako rasowy sceptyk zrozumiec to zjawisko aby stwierdzic ze faktycznie mialo to miejsce
Tylko nijak tego zoruzmiec sie nie da , a wiec jak mowia starzy indianie praktika teorju jebjot
Cytuj:
Prawdziwy sceptyk powie, że nie wie co miało miejsce, a nie będzie kategorycznie stwierdzać, że ludzki rozum nie może tego pojąć. Jest szansa, że jednak pojąć by mógł, gdyby miał możliwość zbadania danego zjawiska.

Prosze bardzo , masz mozliwosc zbadania tego zjawiska tj cudu medycznego i co ?
No i rozum wysiada
Cytuj:
Jeśli ktoś stwierdzi, że miał miejsce cud, ale nie przedstawi dowodów, prawidłowym podejściem jest odrzucenie takiego twierdzenia.

Tak wiec idac ta logika ktora proponujesz wypada stwierdzic ze ten ktos nie mial raka .Tylko psiakrew pozostaly wyniki badan ze jednak rak byl
No i co wtedy dalej ?
Cytuj:
Brak wiedzy na dany temat uprawnia nas jedynie do stwierdzenia o braku wiedzy

Moze bys mial i racje , ze poniewaz nie wiemy jak rak sie cofnal nie mozemy tego przypisac Bogu
Ale zalozmy ze Bog to robi na Twoich oczach tj cofie raka u tego pacjenta , tylko znowu jest problem czy on to rzeczywiscie zrobil czy rak sie sam cofnal .Bo jak mu udownisz ze on to zrobil ? Musialbys wiedziec jak on to zrobil

Klasyczna sytuacja
Zalozmy ze staje przed Toba istota i twierdzi ze jest Bogiem ,pytajac jednoczesnie co ma zrobic abys uwierzyl w to ?
Cokolwiek by nie zrobila mozesz stwierdzic ze miales halucynacje a po kilkunastu latach ze to Ci sie tylko snilo
Tak dziala niestety ludzki umysl

_________________
"Poznacie ich po ich owocach"


Cz sty 08, 2015 12:29 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15224
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
Thunder napisał(a):
No i widzisz. Absolutne zero argumentów, a wyłączna negacja. Nawet na zbicie tego, co napisałem nie wystarczyło Ci pary.
Niestety, nie było czego zbijać ;)

Cytuj:
Cytuj:
Coś Ci się chłopie pomyliło.

Twierdzisz, że w szkołach uczą o tym, że Najświętsza Panienka natchnęła polskie wojska do zwycięskiej szarży, czy do innych wydumanych czynów?
Nie prościej polemizować z tym co napisałem, a nie z tym co sobie wymyśliłeś że napisałem?
Może faktycznie, to nie byłoby prostsze :mrgreen:

Cytuj:
Swoją drogą podoba mi się Twoje podejście do dyskutantów. Nazywanie kogoś mądralą gimboateistycznym wykazuje spory poziom frustracji i niedojrzałości. Trzymaj tak dalej.
Oceniam poziom dyskutanta po poziomie jego zadufania i jakości "argumentacji". Takich jak Ty było tu już na pęczki.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz sty 08, 2015 12:48 am
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 17, 2014 11:59 am
Posty: 85
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
gabriel napisał(a):
Popatrz np na zjawisko cudu medycznego przykladowo rak .Sa przyklady ze czlowiek z takim zaawansowanym rakiem zyc juz nie powinien a zyje , ba rak sie cofnal
Nie tlko to dotyczy raka ale tez i innych chorob

Co wiec wiemy ? Wiemy ze rak tego czlowieka powinien usmiercic I wiemy ze rak zniknal
Czego nie wiemy ? Nie wiemy jak to sie stalo ?
Zadajac dowodu jak to sie stalo nalezy jako rasowy sceptyk zrozumiec to zjawisko aby stwierdzic ze faktycznie mialo to miejsce
Tylko nijak tego zoruzmiec sie nie da , a wiec jak mowia starzy indianie praktika teorju jebjot

Hę? W takiej sytuacji moge stwierdzić, że ten ktoś miał raka, ale wyzdrowiał. Przecież nie neguję ani jednego, ani drugiego. Jedynie co wypadałoby zakwestionować, to twierdzenie, że rak zniknął w wyniku jakiegoś cudu. Przecież wiemy jedynie, że choroba ustąpiła, a nie w jaki sposób. Równie dobrze wytłumaczenie może być naturalne, natomiast medycyna jeszcze go nie rozgryzła.
Cytuj:
Prosze bardzo , masz mozliwosc zbadania tego zjawiska tj cudu medycznego i co ?
No i rozum wysiada

Właśnie, że nie. Jeśli się ten rzekomy rozum ma, to się go używa do zbadania zjawiska.
Cytuj:
Tak wiec idac ta logika ktora proponujesz wypada stwierdzic ze ten ktos nie mial raka .Tylko psiakrew pozostaly wyniki badan ze jednak rak byl
No i co wtedy dalej ?

A dlaczego miałbym zaprzeczyć, że ta osoba chorowała? Chorowała i wyzdrowiała. W jaki sposób? NIE WIEMY! Aż tak trudno przyznać się do niewiedzy? Aż takie to bolesne?

Cytuj:
Klasyczna sytuacja
Zalozmy ze staje przed Toba istota i twierdzi ze jest Bogiem ,pytajac jednoczesnie co ma zrobic abys uwierzyl w to ?
Cokolwiek by nie zrobila mozesz stwierdzic ze miales halucynacje a po kilkunastu latach ze to Ci sie tylko snilo
Tak dziala niestety ludzki umysl

Nie wiem jakie dowody by mnie mogły przekonać. Myślę, że wszechmogący Bóg(bo niby w takiego wierzysz) podołałby temu zadaniu.

@Barney
Napisałeś; "Coś ci się pomyliło", co sugeruje, że przyjęte fakty dotyczące bitwy pod Grunwaldem zawierają elementy magiczne. Albo ja, albo Ty nie rozumiesz pisanego słowa.

Nie poświęcę Ci więcej czasu. Dyskusja ze zblazowanymi cwaniakami mnie nie interesuje. Następnym razem jak się włączysz do dyskusji, podaruj sobie wklejanie uśmieszków i inwektyw. Twoje projekcje dotyczące tego, czym dana osoba, która się udziela na tym forum są bezpodstawne i cokolwiek żałosne.


Cz sty 08, 2015 12:58 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 01, 2014 11:09 pm
Posty: 291
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
Cytuj:
Popatrz np na zjawisko cudu medycznego

Zdefiniuj najpierw cud tak, aby definicja oddawała to, co katolicy rzeczywiście mają na myśli mówiąc o cudzie, i tak aby można było taki cud zweryfikować, po czym wskaż metodę weryfikacji. Potrafisz?
Dopiero wtedy rozmowa o "cudach" będzie miała jakikolwiek sens.


Cz sty 08, 2015 12:59 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 18, 2006 9:03 pm
Posty: 7765
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
Thunder
Cytuj:
Przecież wiemy jedynie, że choroba ustąpiła, a nie w jaki sposób. Równie dobrze wytłumaczenie może być naturalne, natomiast medycyna jeszcze go nie rozgryzła

Gdyby taka choroba ustepowala naturalnie to by czestotliwosc tych cudow byla znacznie wieksza
Wlasciwie na w kazdym szptalu onkologicznym powinno sie obserwowac zjawisko cofania sie raka a nic takiego sie nie dzieje
Cytuj:
Właśnie, że nie. Jeśli się ten rzekomy rozum ma, to się go używa do zbadania zjawiska

No i wlasnie tym rozumem badasz to zjawisko cofania sie raka i dochodzisz do wniosku ze wiesz ze nic nie wiesz
Cytuj:
W jaki sposób? NIE WIEMY! Aż tak trudno przyznać się do niewiedzy? Aż takie to bolesne?

Oj tak , niektorzy ateisci twierdza np ze a to taka osoba wogole nie chorowala , albo ze sfalszowana jest dokumentacja medyczna itd
Cytuj:
Nie wiem jakie dowody by mnie mogły przekonać. Myślę, że wszechmogący Bóg(bo niby w takiego wierzysz) podołałby temu zadaniu.

Jednym slowem nie wiesz co mogloby sie stac abys uwierzyl w Boga a jednoczesnie wymagasz dowodow na jego istnienie ?
Tylko ze sam nie wiesz jakich dowodow

_________________
"Poznacie ich po ich owocach"


Cz sty 08, 2015 1:34 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
I Never Said... napisał(a):
Jeżeli chrześcijaństwo jest prawdziwe, to Islam prawdziwy nie jest, więc religie wzajemnie i całkowicie się wykluczają.

No to jeszcze raz. Wyobraźmy sobie dwie religie. Jedna ma 3 dogmaty A, B i C a druga również trzy dogmaty B, C i D. Jak widać, mają dwa wspólne dogmaty. Czy można jednocześnie wyznawać szczerze jedną i drugą religię? Nie można. Czy te religie całkowicie się wykluczają? Nie, ponieważ mają dwa wspólne dogmaty. Jeżeli dodatkowo przyjmiemy, że pierwsza religia jest prawdziwa (dogmaty A, B i C są słuszne), to wówczas widzimy, że religia druga jest częściowo prawdziwa.

I tak jest w rzeczywistości. Jest jedna religia prawdziwa (co nie oznacza, że podaje całą wiedzę o Bogu) i różne inne religie w różnym stopniu prawdziwe. Co w tym dziwnego?
Cytuj:
Nie twierdzę, że można.
Twierdzę, że na podstawie tego można stwierdzić, że dowód z cudów jest nic nie wart.

Weźmy dwóch matematyków. Jeden udowadnia twierdzenie Pitagorasa zgodnie z logiką matematyczną, a drugi próbuje udowodnić twierdzenie Talesa, ale popełnia błędy w logice. Czy wniosek z tego, że dowód z logiki jest nice nie wart? Nie, wniosek taki, że jeden z matematyków się myli. To samo z cudami. Są cuda, które czegoś dowodzą, i są cuda, które nie dowodzą. A Ty wrzucasz wszystkie do jednego wora.


Cz sty 08, 2015 1:42 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 17, 2014 11:59 am
Posty: 85
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
@gabriel
1. Częstotliwość danego zjawiska w żaden sposób nie przesądza o jego pochodzeniu(naturalnym/nienaturalnym).
Na przykład:
Słońce zakończy swój żywot za jakieś 8 miliardów lat. Będzie to zjawisko całkiem naturalne, ale jednak z perspektywy naszego układu gwiezdnego będziemy jego świadkiem raptem jeden jedyny raz.
Mógłbym, ale nie chcę w tym momencie dotykać problemu tego bezsensownego podziału na naturę/nienaturę.

2. Jeśli dojdę do wniosku, że nie wiem, przy tym wniosku powinienem pozostać. Osoba uczciwa intelektualnie tak czyni.

3. Niektórzy chrześcijanie negują papieskość papieża. Zauważasz problem w takiej generalizacji?

4. Domagam się dowodów i każdy rozpatruję z osobna. Co jest w tym niewłaściwego?
Jakich dowodów byś potrzebował, by uznać, że Allah jest jedynym bogiem, a nie Jahwe?


Cz sty 08, 2015 1:52 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 18, 2006 9:03 pm
Posty: 7765
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
Thunder
Cytuj:
1. Częstotliwość danego zjawiska w żaden sposób nie przesądza o jego pochodzeniu(naturalnym/nienaturalnym).
Na przykład:
Słońce zakończy swój żywot za jakieś 8 miliardów lat. Będzie to zjawisko całkiem naturalne, ale jednak z perspektywy naszego układu gwiezdnego będziemy jego świadkiem raptem jeden jedyny raz.
Mógłbym, ale nie chcę w tym momencie dotykać problemu tego bezsensownego podziału na naturę/nienaturę.

Zywot slonca jest z grubsza obliczony .Oblicz u kogo cofnie sie ten rak
Cytuj:
Jeśli dojdę do wniosku, że nie wiem, przy tym wniosku powinienem pozostać. Osoba uczciwa intelektualnie tak czyni

Nie wiesz jak to sie stalo ale odrzucasz ze stalo sie to w wyniku interwencji Boga .Nie uwazasz ze cos nei tak z logika wtedy ?
Cytuj:
Domagam się dowodów i każdy rozpatruję z osobna. Co jest w tym niewłaściwego?

To jest w tym niewlasciwego ze sam sobie definiujesz kryteria jakie musi ten dowod spelnc aby byl dla Ciebie dowodem
Cytuj:
Jakich dowodów byś potrzebował, by uznać, że Allah jest jedynym bogiem, a nie Jahwe?

Wystarczy aby wiedzial i powiedzial mi o czym mysle w danej chwili .To tylko moj Bog wie

_________________
"Poznacie ich po ich owocach"


Cz sty 08, 2015 2:09 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Śr gru 17, 2014 11:59 am
Posty: 85
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
1. Jeśli zostanie wynaleziona metoda obliczania, obliczę. Tak samo jak została wynaleziona metoda metoda obliczania żywotności gwiazd i ktoś to obliczył.
2. Odrzucam, bo nie ma na to dowodów. Dlaczego Ty odrzucasz, że Wielki Jednorożec odwiedza szpitale onkologiczne i leczy raka? Przecież nie masz dowodu na to, że tego nie robi.
Ba, od poniedziałku do środy raka może leczyć Jednorożec, od czwartku do soboty Jahwe, a w niedziele mają wolne i wtedy dzieci chore na białaczkę umierają. Skąd wiesz, że tak nie jest?
3. A kto mi ma definiować(pewnie miałeś na myśli wybierać) kryteria, jeśli nie ja sam? Kto Tobie wybiera kryteria? Twoja mama?
Ja kryteria wybrałem dawno temu i ich rdzeniem jest weryfikowalność.
4. A szatan, który potrafi czytać w ludzkich myślach nie byłby w stanie tego dokonać?
A może definitywnie stwierdzisz, że szatan nie potrafi czytać w ludzkich myślach? A w tym twierdzeniu upewnił Cię Bóg, który z całą pewnością szatanem być nie może, bo przecież by nie skłamał.

Bajdurzenie do potęgi n-tej.


Cz sty 08, 2015 2:54 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15224
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy religia może być naukowa? (wydzielony)
Thunder napisał(a):
Bajdurzenie do potęgi n-tej.
Dawno nie widziałem by ktoś tak doskonale sam się spuentował :mrgreen:
Bezpośrednie przenoszenie metodologii doświadczenia (rodem z nauk przyrodniczych) na nauki logiczne i faktograficzne jest sprzeczne z teorią poznania. Właśnie po takich próbach rozpoznałem Cię jako gimboateistę (nie bądź zwiedziony - nie ma to nic wspólnego z wiekiem).

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz sty 08, 2015 4:09 am
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 193 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL